Николай Азаров: Как можно доверять государству, которое засекретило данные об экономической ситуации?

Финансовый кризис обнажил слабые места монетарных органов власти — Минфина и Нацбанка,— вследствие несогласованной политики которых произошла резкая девальвация гривны в конце прошлого года. О текущих проблемах в бюджетной и банковской сферах, а также альтернативных правительственным вариантах их решения корреспонденту "Ъ-Финансы" Руслану Черному рассказал председатель комитета Верховной рады по вопросам финансов и банковской деятельности Николай Азаров.

— Насколько адекватную валютную политику проводит Национальный банк, который весной прошлого года осуществил ревальвацию, а осенью — девальвацию национальной валюты?

— Валютную политику Нацбанка нельзя рассматривать в отрыве от финансовой политики правительства. Эти два органа должны работать согласованно. Еще в конце января прошлого года мы провели слушания относительно влияния монетарной политики Нацбанка и бюджетной политики правительства на темпы инфляции. Только в марте НБУ забил тревогу и стал принимать одно постановление за другим, которые, по сути, свелись к ужесточению требований по кредитованию секторов народного хозяйства. Первые проблемы проявились в строительстве, которое на 60% живет на кредитном ресурсе. Поэтому в мае прошлого года впервые было зафиксировано падение объемов строительства. Казалось бы, уже тогда Нацбанку нужно было задуматься над такой политикой. Однако в этот же период произошла резкая ревальвация гривны. Было совершенно очевидно, что для такого укрепления гривны не было никаких объективных причин. Прежде всего — громадный дефицит нашего торгового баланса, огромное отрицательное сальдо по финансовому счету и по текущему. В конце года это вылилось в колоссальную сумму — минус $16 млрд. Еще летом прошлого года проявились огромные проблемы на американском ипотечном рынке, но правительство не обращало на это внимания. В июле мы поставили вопрос о недоверии правительству, я сделал в Верховной раде большой доклад, где обозначил все эти проблемы. Тогда нашей задачей была не отставка правительства, потому что мы понимали, что для этого не хватит голосов, а привлечение к этим проблемам максимального внимания правительства и руководства Национального банка. Вы помните знаменитый ответ Тимошенко? "Я выслушала доклад Азарова и ничего из него не поняла". Но проблемы усугублялись, начиная с сентября кризисные явления только нарастали. Если ВВП Испании за четыре месяца этого года уменьшился на 3% в годовом исчислении и в стране это считают катастрофой, то мы за четыре месяца потеряли в годовом исчислении 15-20% ВВП — и почему-то это преподносится правительством и Международным валютным фондом как хороший показатель. Хотелось бы у них узнать: а где хуже?

— Вы считаете обоснованными недавние действия рейтинговых агентств, снизивших суверенные рейтинги Украины?

— Абсолютно. Первый фактор — отсутствие реального бюджета. С чего начинает эксперт любого рейтингового агентства? С изучения бюджета, размера дефицита, источников его погашения, рассмотрения внешнего долга суверена, а потом и корпораций, оценки политической ситуации. По всем этим факторам мы имеем негатив.

— В России принято решение предоставить банкам господдержку в виде субординированных кредитов в обмен на обязательства по кредитованию реального сектора по ставкам ниже рыночных. Существует ли возможность проведения корректировки бюджетных статей, чтобы ввести подобную форму поддержки в Украине?

— Это единственно возможный вариант в сложившейся ситуации. Нужно поддерживать промышленное производство, нацеленное на внутренний рынок, посредством реализации государственных инвестиционных программ. Мы разрабатывали различные варианты реализации таких задач, чтобы государство и бизнес работали в равных долях или могли принимать участие. Например, реконструкция Донецкого аэропорта: государство взяло на себя задачу строительства взлетной полосы как наиболее дорогостоящей и трудоемкой части проекта, а бизнес взялся за все остальное. То есть мы четко разделили обязательства и привлекли бизнесменов. Без строительства взлетной полосы они бы не пошли на это. Но инвестиционные программы нельзя осуществлять за счет печатного станка. Это можно делать за счет реального стабилизационного фонда, формирования реального бюджета. Под реальный бюджет дают деньги. То, что МВФ сейчас насильно дает нам ресурсы, не означает, что такая политика фонда будет длиться годами. Совершенно очевидно, что она рассчитана на короткий промежуток времени и нацелена прежде всего на обеспечение устойчивости тех украинских финансовых учреждений, которые заимствовали колоссальные средства на Западе.

— Вы хотите сказать, что средства пойдут на замещение внешних займов?

— Конечно. Реально так и происходит. Ведь мы не видели, куда ушел первый транш в $4,5 млрд.

— Вы поддерживали решение НБУ ввести мораторий на досрочную выдачу депозитов?

— Это необходимая краткосрочная мера, которая могла работать только в совокупности с другими. Если НБУ не отслеживал на постоянной основе состояние всех банков и столкнулся с проблемой неожиданно, то при введении моратория должен был провести аудит кредитных портфелей и принять решение, кого обанкротить, а кому выдать рефинансирование на понятных условиях. И немедленно снять мораторий. Ведь банковская система держится на доверии и правильной политике. Например, в таком-то проблемном банке нужно ввести мораторий максимум на месяц, за который все вкладчики получат компенсацию в Фонде гарантирования вкладов. Нацбанк пошел по другому пути — и отток вкладов составил порядка 90 млрд грн, а рефинансирование — около 150 млрд грн. Я не могу не вспомнить конец 2004 года, когда сложилась примерно такая же ситуация: мы столкнулись с выводом капитала за рубеж в громадных объемах, массовым оттоком депозитов, резким падением гривны с 4,8 грн/$ до 8 грн/$. Мы с тогдашним исполняющим обязанности председателя НБУ Арсением Яценюком по несколько раз в день либо встречались, либо корректировали свои действия по телефону. Я всецело поддерживал действия Нацбанка, а Нацбанк — правительства. Мы полностью стабилизировали ситуацию с курсом и продержали этот мораторий считаные недели.

— Но тогда не было внешнего фактора кризиса. И зарубежные инвесторы не требовали от банков досрочного возврата кредитных линий.

— Тут еще сложно сказать, что сильнее действует на инвестора: страх за свои деньги, которые нужно забрать из Украины, или ситуация, когда заемщик не может вернуть кредит и с ним приходится вести переговоры о реструктуризации, пролонгации задолженности.

— Но ведь в конце прошлого года никто из инвесторов не предлагал реструктуризацию.

— Да, потому что этим не занимались. Сложности банков — это проблемы не только НБУ, но и правительства, которое также должно вовремя принимать меры. Ведь банк "Надра" не только держит депозиты населения, но и осуществляет кредитование правительства. Так же и с Проминвестбанком. Когда у крупного системного банка появляются проблемы, Минфин и НБУ должны действовать слаженно. Отсутствие решений привело к эффекту домино, а на это уже наложилась негативная информация с внешнего рынка.

— Не считаете ли вы, что норма о снятии моратория на погашение вкладов банками с временными администрациями, содержащаяся в поданном вами законопроекте, еще больше обескровит эти финучреждения?

— Не совсем так. Несмотря на сложное финансовое положение, ни в одной стране мира не был введен мораторий на снятие депозитов физлицами. А масштаб ресурсов, которыми обладают наши правительство и Нацбанк, намного превышает сумму депозитов в проблемных банках.

— Вы хотите сказать, что нужно просто отдать 120 млрд грн вкладчикам украинских банков?

— А вы уверены, что все вкладчики заберут депозиты, если будут знать, что в любой момент им могут вернуть деньги? Мораторий нужно вводить, но на короткий промежуток времени, а не на полгода-год.

— Председатели банков рассказывали мне, что первыми, кто в сентябре прошлого года стал изымать деньги из банков, были народные депутаты. А суммы на депозитах они держали немаленькие.

— Не хочу отвечать за всех депутатов, но я свой депозит в Ощадбанке не забирал только потому, что это сразу стало бы известно всем и не послужило бы хорошим примером. Хотя реально потерял. Главное, что меня беспокоит — рискованная политика Ощадбанка, который не занимает принципиальную позицию и кредитует НАК "Нафтогаз Украины". Ведь строится финансовая пирамида. Правительство якобы увеличивает уставный капитал Ощадбанка за счет своих облигаций. Но когда гособлигаций выпускается слишком много, они становятся мусором. Очевидно, что правительство не сможет погашать эти облигации в обозначенные сроки. Под залог бумаг НБУ предоставляет колоссальные кредиты Ощадбанку, он перенаправляет их в "Нафтогаз", тот, в свою очередь, покупает за эти деньги газ и поставляет его населению, предприятиям, которые за него не платят. Затраты компании не покрываются, у нее создается громадная финансовая дыра. Чем это закончится, только богу известно.

— Ведущие западные аналитики считают, что вероятность дефолта НАК "Нафтогаз Украины" по своим обязательствам в конце этого года весьма велика.

— Я не хотел бы говорить о дефолте "Нафтогаза". Мне пришлось столкнуться с ситуацией, раскачанной Тимошенко в конце 2007 года, которая размахивала жупелом банкротства "Нафтогаза". Крупнейшие кредиторы компании, такие как Deutche Bank, срочно приехали в Украину и потребовали встречи с правительством. Поскольку было ясно, что через день-два наше правительство уходит, я не хотел с ними встречаться, считая, что с ними должен встретиться новый министр финансов. Но они настояли на встрече — и я согласился на неофициальный разговор, который в Верховной раде организовал Арсений Яценюк. Они сказали: для нас не имеет значения, что вы не являетесь действующим министром, мы вам доверяем и хотим услышать вашу точку зрения. Я им тогда сказал, что никакого банкротства "Нафтогаза" в ближайшем будущем, по крайней мере год, априори не может быть. Потому что никаких долгов перед "Газпромом" нет. Есть обязательства перед ними, которые мы закладываем в финансовый план на 2008 год. Даже если произойдет форс-мажорная ситуация, на счету правительства в Госказначействе есть 20 млрд грн, и ни одно правительство Украины, каким бы правым или левым оно ни было, не допустит банкротства крупнейшей нефтегазодобывающей компании.

— Но ведь потом средства на казначейском счету были почти обнулены?

— Мне и в голову не приходило, что финансовая политика может быть настолько изменена и мы будем получать газ по $360, что мы будем отпускать газ ниже себестоимости и политика "Нафтогаза" будет настолько несбалансированной. Причем в этом году мы успели дать прямые госгарантии по долгу, которые либо должны покрываться за счет средств госбюджета, либо государство объявляет себя банкротом. Я не мог предположить, что мой бюджет будет пересмотрен и расходы увеличены на 30 млрд и что когда-нибудь на счету Госказначейства будет минус.

— Разве сейчас минус? Баланс счета не опускался ниже 1,5 млрд грн.

— Конечно. Они показывают на остатках 1,5-3 млрд грн по общему фонду госбюджета. Но делают скромную приписочку: при 1,5 млрд грн или 2 млрд грн на общем счету у них 3 млрд грн во внутрисистемных расчетах.

— Что это означает?

— Деньги ушли из казначейства, но министерствами еще не потрачены. Они могут быть и потрачены, но никто не собирает эту информацию. Эти деньги не могут учитываться на общем счету, потому что платежками уже учтены в расходах! А теперь эта информация еще и стала засекреченной, пока не пройдет согласование с официальными статистическими данными.

— В других странах статистическая информация также закрывается?

— Конечно же нет. В других странах главная задача — прозрачность системы финансов. Как можно доверять государству, которое засекречивает данные об экономической и финансовой ситуации? Ладно я по своим старым каналам получаю информацию, но как эксперты различных агентств могут оценивать экономическую ситуацию и делать какие-то оценки и прогнозы? Когда я вижу по телевизору эксперта, то задаюсь вопросом: на какой же базе он делает оценки?

— Имеющаяся у вас информация о наполнении бюджета совпадает с правительственными данными?

— Нет. Сейчас наполнение бюджета, о котором рапортует правительство, осуществляется путем манипуляций кредитами и средствами государственных банков и НБУ. Яркий пример — финансирование дефицита Пенсионного фонда. Оно осуществляется просто: ежемесячно Министерство финансов перечисляет Пенсионному фонду так называемую бюджетную ссуду, которую он в конце месяца должен вернуть. А берет Минфин эти деньги в Нацбанке через госбанки, покупающие ОВГЗ. Это очень высокая цена — плата бизнеса за эмиссию гривны.

— Считаете, ее нужно снизить?

— Желательно, чтобы учетная ставка была позитивной по отношению к инфляции. Учетная ставка банка Англии составляет 0,5%, а у нас — 12%. В Британии инфляция будет примерно 2%, то есть в четыре раза выше учетной ставки. Они идут на это, потому что хотят способствовать выходу своей экономики из кризиса. Инфляция для них является второстепенной проблемой. Какая инфляция будет у нас, пока сложно сказать, но все свидетельствует о том, что она составит около 16%. То есть учетная ставка ниже всего в 1,5 раза.

— Насколько критичен для страны выпуск в этом году облигаций внешнего государственного займа (ОВГЗ) на сумму 69 млрд грн, из которых 44 млрд грн пойдет в капиталы рекапитализируемых банков?

— Это жуткая цифра. Получается, что в будущем бюджет должен ежегодно включать 20 млрд грн только на погашение тела кредита. Плюс погашение доходности, что в целом может вылиться в 25-30 млрд грн. Сейчас весь дефицит бюджета — 31 млрд грн. За счет чего будут погашаться эти облигации? Не стоит забывать и о ранее взятых долгах, возврат которых гарантирует правительство. Накопленный внешний долг $20 млрд с учетом кредита МВФ не может выплачиваться без ущерба для социальных направлений, финансирования системы здравоохранения. Сейчас никто не думает заниматься инвентаризацией имеющегося долга.

— Есть ли другой способ увеличить капиталы рекапитализируемых банков, кроме как за счет ОВГЗ?

— Вкладывание в капиталы ОВГЗ — это эмиссионный путь. Не думаю, что наше государство способно управлять коммерческими банками, занимаясь их проблемами. В Министерстве финансов для этого нет специалистов. Если в Великобритании государство занимается банками, то это делают квалифицированные кадры. Главное, при этом существует эталон прозрачности принятия решений, общественный и парламентский контроль. А у нас к принципам осуществления рефинансирования, критериям рекапитализации возникает очень много вопросов.