Моше Сафди: я не хочу обслуживать бренд "Сафди"

Американский архитектор на "Арх-Москве"

Интервью гастроли

Гостем выставки "Арх-Москва" по приглашению журнала AD стал знаменитый американский архитектор МОШЕ САФДИ. Он дал интервью специальному корреспонденту "Ъ" ГРИГОРИЮ Ъ-РЕВЗИНУ.

— У вас больше сотни реализованных проектов по всему миру — в Австралии, Индии, Сингапуре, Голландии, Израиле, США, Канаде. Масса звездных проектов, составляющих национальную гордость стран,— Yad Vashem в Израиле, Habitat в Монреале, который в прошлом году объявлен национальным наследием Канады, музей Khalsa в Пенджабе, национальный центр сикхов. Вместе с тем вы как-то сторонитесь парада архитектурных звезд, который характеризует наше время. Не устраиваете ежегодных больших выставок, не выпускаете по монографии в год, как Фрэнк Гери, Заха Хадид, Норман Фостер, Рем Колхас. Вы в оппозиции к звездному движению?

— До некоторой степени. Звезды — экономический феномен. Архитекторы приняли модель модной индустрии, ты создаешь бренд и его поддерживаешь. Это значит, что надо быть одинаковым. Для Шанхая, Лондона или Москвы надо проектировать одинаковое здание. А это разные города. Я не хочу обслуживать бренд "Сафди". Мне интереснее открывать и передавать архитектурой уникальность мест, в которых я строю, и людей, с которыми встречаюсь.

— Вас не смущает, что вы плывете против течения?

— Это не река, течения тут быстро меняются. Первый раз я был в Москве в 1965 году. Теперь это другой город. 25 лет назад я первый раз приехал в Шанхай, там не было ни одного небоскреба. Теперь там нет ни одного старого здания. Не надо пытаться поймать течение. Надо делать, что считаешь правильным.

— Ваш первый проект Habitat — жилая структура принципиально нового типа, дом, состоящий из растущих одна на другой вилл,— появился в 1967 году. Это назвали "структурализмом в архитектуре", и вы стали одним из символов революции 1968 года. Вы ощущали связь с этим движением?

— Это был Монреаль, не Париж. Правительство было радикальнее студентов — мне было 25 лет, а мне дали строить главное здание Всемирной выставки. Не знаю, где сегодня такое возможно. А сам я... Я думал тогда, что Ле Корбюзье нас предал. Он говорил про новый гуманный мир, а построил тяжелые, давящие казармы, в которых людям плохо, которые разрушают город людей ради проезда машин. Я хотел по-другому. Наверное, в этом было настроение 1968 года. А с движением я столкнулся позже. После Монреаля мне заказали проект для университета в Сан-Франциско, я сделал, а губернатором был тогда Рональд Рейган. Он не утвердил проект, заявил, что это архитектура хиппи. Университет тогда действительно был хипповым местом. Там поднялось восстание студентов. Четыре дня длились беспорядки, и проект утвердили. Так что и от революций бывает толк.

— 1967 год известен не только как преддверие 68-го, но и Шестидневной войной, когда Израиль отвоевал Иерусалим. Я должен сказать, что ваша работа в Еврейском квартале в Иерусалиме для меня предмет невероятного восхищения. Я гулял по этому кварталу и был уверен, что передо мной старый город. А потом выяснил, что вы все это построили с нуля. Это единственный известный мне пример создания органичного исторического города, который не кажется муляжом.

— Спасибо. Я там изменился. Сразу после войны мэр Иерусалима пригласил меня войти в команду, которая работала над Еврейским кварталом. И благодаря Habitat, и благодаря моему учителю Луису Кану, который пользовался в Израиле большим авторитетом. После ухода иорданской армии этот квартал представлял собой руины. Там даже незадолго до войны был проект парка — чтобы вообще уничтожить память о том, что в Иерусалиме жили евреи. Вы знаете Бруно Дзеви?

— Да, конечно, итальянский теоретик архитектуры.

— Он тоже входил в нашу команду. Вот в ком был дух 1968 года! Он считал, что там должен быть авангардный город. Ничего общего со старым Иерусалимом, символ новой жизни. А я подумал — нет. Его идея Израиля была больше умозрительной, не связанной с местом, а Иерусалим важное место. О нем не надо забывать. Я стал отстаивать идею воссоздания морфологии традиционного города. Вместо радикальности — исследование рядовой застройки. И моя точка зрения победила.

— Когда после поездки в Иерусалим я вновь посмотрел на ваш Habitat, то подумал, что его всегда неправильно интерпретировали. Это вовсе не авангардное упражнение на тему хаоса. Он выглядит как деревня на горе — дома друг на друге, один переходит в другой — традиционное арабское поселение.

— В Израиле принято говорить — средиземноморское поселение. Мне тоже так больше нравится. Знаете, я родился в Хайфе. Это город, целиком застроенный первым поколением израильских архитекторов, выпускников Баухауза, приехавших из Германии пока это еще было возможно. Конечно, на меня повлияла эта архитектура. Но с другой стороны, меня очень интересовали традиционные поселения, которые были вокруг, которые были построены до того, как в Израиль стали возвращаться евреи. Эти деревни гораздо больше вписывались в пейзаж. И я всегда думал, как соединить одно с другим, идею Израиля с традицией реальной жизни на этой земле. Наверное, это сказалось в Habitat. Во всяком случае, этот опыт мне помог при проектировании Иерусалима. В средиземноморской архитектуре дома ведут себя не так, как на Западе. На Западе есть дома, а есть улицы. А здесь есть дома, а улицы пытаются пробраться внутрь них, прогрызть пути, так что один дом может оказаться на двух сторонах улицы. Город легко меняет улицы, крыши становятся террасами. Другая грамматика архитектуры, в сущности тоже очень авангардная. То, что традиция в одном месте, легко может оказаться авангардом в другом.

— Мы в течение последних 20 лет очень много усилий тратили на воссоздание традиционной среды исторического города в Москве. Получилось нечто обратное. Можете что-нибудь посоветовать?

— Я не эксперт по Москве. В принципе это просто. Во-первых, надо помнить, что исторический город может создаваться не только для выгоды. Тут есть идеология, а рыночный девелопмент сам таких проблем не решает — выгоднее строить высотные дома. Во-вторых, требуется жесткое планирование, от принятого плана нельзя отступать. Политики должны доверять архитекторам, если они начинают диктовать, получаются непрофессиональные решения. Ну и не должно быть коррупции. Нельзя, чтобы чиновники сдавали план по частям. Насколько я понимаю, у вас все эти проблемы решены. Так почему же тогда не получается?

— У нас сложился пессимистический взгляд на эту тему. Столько всего снесено и построено, что уже невозможно ничего изменить.

— Это стандартное чувство. Когда вы смотрите, сколько всего сделано, вы приходите к выводу: слишком поздно. Всегда слишком поздно. Мне 71 год, я видел, как города разрушались и строились заново — из-за войны, экономического бума или депрессии, еще по каким-то причинам. Вывод такой — никогда не слишком поздно. Всегда самое время все начать заново.

Картина дня

Загрузка новости...
Загрузка новости...
Загрузка новости...
Загрузка новости...
Загрузка новости...
Загрузка новости...
Загрузка новости...
Загрузка новости...
Загрузка новости...
Загрузка новости...
Загрузка новости...