Интервью гастроли
Гостем выставки "Арх-Москва" по приглашению журнала AD стал знаменитый американский архитектор МОШЕ САФДИ. Он дал интервью специальному корреспонденту "Ъ" ГРИГОРИЮ Ъ-РЕВЗИНУ.
— У вас больше сотни реализованных проектов по всему миру — в Австралии, Индии, Сингапуре, Голландии, Израиле, США, Канаде. Масса звездных проектов, составляющих национальную гордость стран,— Yad Vashem в Израиле, Habitat в Монреале, который в прошлом году объявлен национальным наследием Канады, музей Khalsa в Пенджабе, национальный центр сикхов. Вместе с тем вы как-то сторонитесь парада архитектурных звезд, который характеризует наше время. Не устраиваете ежегодных больших выставок, не выпускаете по монографии в год, как Фрэнк Гери, Заха Хадид, Норман Фостер, Рем Колхас. Вы в оппозиции к звездному движению?
— До некоторой степени. Звезды — экономический феномен. Архитекторы приняли модель модной индустрии, ты создаешь бренд и его поддерживаешь. Это значит, что надо быть одинаковым. Для Шанхая, Лондона или Москвы надо проектировать одинаковое здание. А это разные города. Я не хочу обслуживать бренд "Сафди". Мне интереснее открывать и передавать архитектурой уникальность мест, в которых я строю, и людей, с которыми встречаюсь.
— Вас не смущает, что вы плывете против течения?
— Это не река, течения тут быстро меняются. Первый раз я был в Москве в 1965 году. Теперь это другой город. 25 лет назад я первый раз приехал в Шанхай, там не было ни одного небоскреба. Теперь там нет ни одного старого здания. Не надо пытаться поймать течение. Надо делать, что считаешь правильным.
— Ваш первый проект Habitat — жилая структура принципиально нового типа, дом, состоящий из растущих одна на другой вилл,— появился в 1967 году. Это назвали "структурализмом в архитектуре", и вы стали одним из символов революции 1968 года. Вы ощущали связь с этим движением?
— Это был Монреаль, не Париж. Правительство было радикальнее студентов — мне было 25 лет, а мне дали строить главное здание Всемирной выставки. Не знаю, где сегодня такое возможно. А сам я... Я думал тогда, что Ле Корбюзье нас предал. Он говорил про новый гуманный мир, а построил тяжелые, давящие казармы, в которых людям плохо, которые разрушают город людей ради проезда машин. Я хотел по-другому. Наверное, в этом было настроение 1968 года. А с движением я столкнулся позже. После Монреаля мне заказали проект для университета в Сан-Франциско, я сделал, а губернатором был тогда Рональд Рейган. Он не утвердил проект, заявил, что это архитектура хиппи. Университет тогда действительно был хипповым местом. Там поднялось восстание студентов. Четыре дня длились беспорядки, и проект утвердили. Так что и от революций бывает толк.
— 1967 год известен не только как преддверие 68-го, но и Шестидневной войной, когда Израиль отвоевал Иерусалим. Я должен сказать, что ваша работа в Еврейском квартале в Иерусалиме для меня предмет невероятного восхищения. Я гулял по этому кварталу и был уверен, что передо мной старый город. А потом выяснил, что вы все это построили с нуля. Это единственный известный мне пример создания органичного исторического города, который не кажется муляжом.
— Спасибо. Я там изменился. Сразу после войны мэр Иерусалима пригласил меня войти в команду, которая работала над Еврейским кварталом. И благодаря Habitat, и благодаря моему учителю Луису Кану, который пользовался в Израиле большим авторитетом. После ухода иорданской армии этот квартал представлял собой руины. Там даже незадолго до войны был проект парка — чтобы вообще уничтожить память о том, что в Иерусалиме жили евреи. Вы знаете Бруно Дзеви?
— Да, конечно, итальянский теоретик архитектуры.
— Он тоже входил в нашу команду. Вот в ком был дух 1968 года! Он считал, что там должен быть авангардный город. Ничего общего со старым Иерусалимом, символ новой жизни. А я подумал — нет. Его идея Израиля была больше умозрительной, не связанной с местом, а Иерусалим важное место. О нем не надо забывать. Я стал отстаивать идею воссоздания морфологии традиционного города. Вместо радикальности — исследование рядовой застройки. И моя точка зрения победила.
— Когда после поездки в Иерусалим я вновь посмотрел на ваш Habitat, то подумал, что его всегда неправильно интерпретировали. Это вовсе не авангардное упражнение на тему хаоса. Он выглядит как деревня на горе — дома друг на друге, один переходит в другой — традиционное арабское поселение.
— В Израиле принято говорить — средиземноморское поселение. Мне тоже так больше нравится. Знаете, я родился в Хайфе. Это город, целиком застроенный первым поколением израильских архитекторов, выпускников Баухауза, приехавших из Германии пока это еще было возможно. Конечно, на меня повлияла эта архитектура. Но с другой стороны, меня очень интересовали традиционные поселения, которые были вокруг, которые были построены до того, как в Израиль стали возвращаться евреи. Эти деревни гораздо больше вписывались в пейзаж. И я всегда думал, как соединить одно с другим, идею Израиля с традицией реальной жизни на этой земле. Наверное, это сказалось в Habitat. Во всяком случае, этот опыт мне помог при проектировании Иерусалима. В средиземноморской архитектуре дома ведут себя не так, как на Западе. На Западе есть дома, а есть улицы. А здесь есть дома, а улицы пытаются пробраться внутрь них, прогрызть пути, так что один дом может оказаться на двух сторонах улицы. Город легко меняет улицы, крыши становятся террасами. Другая грамматика архитектуры, в сущности тоже очень авангардная. То, что традиция в одном месте, легко может оказаться авангардом в другом.
— Мы в течение последних 20 лет очень много усилий тратили на воссоздание традиционной среды исторического города в Москве. Получилось нечто обратное. Можете что-нибудь посоветовать?
— Я не эксперт по Москве. В принципе это просто. Во-первых, надо помнить, что исторический город может создаваться не только для выгоды. Тут есть идеология, а рыночный девелопмент сам таких проблем не решает — выгоднее строить высотные дома. Во-вторых, требуется жесткое планирование, от принятого плана нельзя отступать. Политики должны доверять архитекторам, если они начинают диктовать, получаются непрофессиональные решения. Ну и не должно быть коррупции. Нельзя, чтобы чиновники сдавали план по частям. Насколько я понимаю, у вас все эти проблемы решены. Так почему же тогда не получается?
— У нас сложился пессимистический взгляд на эту тему. Столько всего снесено и построено, что уже невозможно ничего изменить.
— Это стандартное чувство. Когда вы смотрите, сколько всего сделано, вы приходите к выводу: слишком поздно. Всегда слишком поздно. Мне 71 год, я видел, как города разрушались и строились заново — из-за войны, экономического бума или депрессии, еще по каким-то причинам. Вывод такой — никогда не слишком поздно. Всегда самое время все начать заново.