"Существовала реальная опасность смены режима в Грузии"

Сегодня в Санкт-Петербурге пройдут переговоры между главами МИД Франции и России Бернаром Кушнером и Сергеем Лавровым. Перед вылетом в Россию БЕРНАР КУШНЕР встретился с корреспондентом Ъ МИХАИЛОМ ЗЫГАРЕМ и рассказал ему о том, почему Евросоюз поддерживает Грузию.

— Вы говорили, что ЕС остановил танки, движущиеся на Тбилиси. Значит, вы считаете, что целью российской армии было взять Тбилиси?

— Военная цель, вероятно, была такой. И грузины подтверждают это. Они говорят, что Путин (Владимир Путин, премьер-министр РФ.—Ъ) сам остановил продвижение войск. Я считаю, что существовала реальная опасность смены режима в Грузии. И это было бы чревато огромным числом жертв.

— Нам нужно было остановить войну — и мы сделали это за три дня. Теперь политики должны начать переговоры. Мы говорим о возвращении войск к тем позициям, которые они занимали до 7 августа. Сейчас российские власти говорят, что они должны сохранять в Абхазии и Южной Осетии больше 7600 военных! Этого не было в соглашении.

— На конференции доноров в Брюсселе Грузии было выделено $4,6 млрд, и вы сказали, что это делается, чтобы продемонстрировать, что вы на стороне Грузии.

— Нет, это вовсе не значит, что это так. Это просто значит, что Грузия была атакована. Россия однозначно подготовилась. Российские войска каким-то чудесным образом оказались как раз на границе в нужное время. Я не хочу никого винить. Я не хочу занимать ничью сторону. Но мы должны поддерживать Грузию, потому что не хотим, чтобы это государство было уничтожено. И при этом я не выношу никаких суждений о нынешнем правительстве Грузии — они были избраны.

— В Москве говорят, что деньги, выделенные ЕС, могут пойти на перевооружение грузинской армии. Вы уверены, что сможете проконтролировать вашу помощь?

— Не только мы, но и Мировой банк. Деньги, которые обещаны Грузии, должны быть потрачены на конкретные проекты. Я уверен, что это не деньги для армии. Очень сложно обмануть Мировой банк и Еврокомиссию. Но, если честно, Грузия — независимая страна. У нее есть право иметь армию. И даже если бы мы решили оказать помощь грузинской армии, в этом не было бы никакого скандала.

— Будете ли вы добиваться, чтобы миротворцы ЕС были размещены в Абхазии и Южной Осетии?

— Надеюсь, что это произойдет. Россия не хочет, но мы будем добиваться. Там ведь до войны были миротворцы: в Абхазии под эгидой ООН, в Южной Осетии — ОБСЕ. Мы хотим, чтобы на переговорах в Женеве было принято решение о задействовании там миротворцев ЕС. Не забывайте, что десятки тысяч человек являются вынужденными переселенцами. Им должно быть обеспечено право на возвращение.

— Что вы думаете о том, что российские войска намерены охранять границы Абхазии и Южной Осетии?

— От кого? От Грузии? Это, кажется, больше не проблема. Защищать людей, конечно, необходимо. Решать проблему надо политически, а не силой. Такова позиция всех 27 стран ЕС. Потому что в противном случае возникнут другие проблемы — из-за Крыма, Украины и так далее. Я понимаю, что при Горбачеве и Ельцине неожиданно изменилось очень много границ. Но поменять их можно только путем переговоров.

— Вы были первым, кто сказал, что следующим потенциальным местом очередной войны может стать Крым.

— Да, потому что я, наверное, менее дипломатичный и более честный, чем остальные. Но мы все знаем, что там раздают российские паспорта. Но это не решение. Россия сохранит под своим контролем Севастополь до 2017 года — пусть ведет переговоры о том, что будет дальше. Черное море должно быть морем мира, а не морем войны. Я понимаю, что многие места являются очень деликатными и хрупкими. И это я говорю не потому, что хочу одобрить политику Виктора Ющенко или Юлии Тимошенко, вовсе нет. Просто сейчас, во время экономического кризиса, у людей столько проблем, что ни в коем случае нельзя допускать еще и войны.

— Вы имеете в виду, что успех войны в Грузии может подтолкнуть Кремль повторить этот сценарий в другом месте?

— Такая опасность существует. Я не хочу сказать, что таково мое ощущение после встреч с Путиным, Медведевым, Лавровым, вовсе нет. Но опасность есть. Хотя я вовсе не обвиняю власти РФ в том, что они готовятся напасть на Крым.

— Что с независимым расследованием обстоятельств войны, когда оно начнется?

— Все страны ЕС проголосовали за его начало, мы готовим его. Будет сформирована небольшая группа интеллектуалов, политиков, юристов, которые займутся этим вопросом.

— Им придется сделать немало. Они должны открыть архивы. Если они не согласятся — на них обрушится все международное сообщество. Они должны будут сделать это.

— Каковы перспективы получения Грузией Плана действий относительно членства в НАТО (ПДЧ) в декабре?

— Это совсем другое дело. Вы знаете, что шесть стран--основателей ЕС отказались на Бухарестском саммите голосовать за предоставление Грузии и Украине ПДЧ.

— Я так не сказал. Я сказал, что это отдельный вопрос. Мы поручили главам МИДов стран НАТО собраться в декабре и принять решение. Кроме того, в решении саммита было записано, что у Грузии и Украины есть право быть частью НАТО.

— Вы хотите, чтобы я совершил самоубийство прямо у вас на глазах? Это не та проблема, которую надо обсуждать прямо сейчас. Решение будет принято в декабре.