ЭДУАРД РЕБГУН, банкротивший ЮКОС и претендующий на пост управляющего "Домодедовскими авиалиниями", рассказал обозревателю "Ъ" ОЛЬГЕ Ъ-ПЛЕШАНОВОЙ о причинах неплатежеспособности авиаальянса AiRUnion и вариантах вывода компаний из кризиса. Он оценил также ситуацию в сфере ритейла, где значительные налоговые претензии привели крупнейших участников рынка к процессу банкротства.
— В августе "Домодедовские авиалинии" (ДАЛ) и "Красэйр", входящие в альянс AiRUnion, сорвали полеты из-за неплатежей за топливо. Но еще в июне в суд было подано заявление о банкротстве ДАЛ, и вы стали кандидатом на должность арбитражного управляющего. Прежде чем давать согласие, вы наверняка оценивали ситуацию. Что стало причиной столь серьезных проблем, когда следом за ДАЛ начался процесс банкротства "Красэйра"?
— С поставщиками топлива я познакомился еще во время работы в ЮКОСе, который даже в процессе ликвидации оставался серьезным продавцом нефтепродуктов. Тогда я разобрался в проблемах этого рынка и отношениях между поставщиками. Мы обсуждали условия поставок, сбои в оплате. Одна из компаний еще тогда сказала, что неплатежи со стороны ДАЛ происходят уже около года. Поставщик топлива (Русская нефтяная группа.— "Ъ") подписал с ДАЛ мировое соглашение, но по нему была выплачена лишь незначительная часть суммы. Когда стало понятно, что платежи не поступают, они решили подать на банкротство. Когда этот кредитор обратился в нашу саморегулируемую организацию с просьбой подобрать кандидатов в арбитражные управляющие, я сказал, что проблема мне знакома, понятна, и согласился стать кандидатом.
— Почему совладельцы AiRUnion братья Абрамович перестали платить за топливо? Авиакомпании стали настолько нерентабельными?
— Это вопрос к братьям. Они многим перестали платить. Может быть, им для чего-то понадобились деньги и это "что-то" оказалось важнее судьбы компании. Помните, как цыган учил лошадь не есть: совсем было научил, только она сдохла. Может быть, это "подарок" новому собственнику. Вариантов много, перебирать их бессмысленно, надо действовать по факту. Русская нефтяная группа, "Ильюшин Финанс Ко" и торговый дом "Топливное обеспечение аэропортов" это поняли, скоро поймут и другие.
— Цены на билеты у российских авиакомпаний примерно одинаковые, но самолеты других авиакомпаний летают, проблемы только у AirUnion. Нет ли связи между неплатежами AirUnion и стремлением госкорпорации "Ростехнологии" получить контроль над альянсом?
— Не думаю. Неплатежи начались с 2006 года (решение передать "Ростехнологиям" госпакеты акций ДАЛ, "Красэйра" и "Самары" было принято в 2008 году.— "Ъ").
— Может, частные совладельцы AirUnion как-то сопротивляются переходу контроля к "Ростехнологиям"?
— Не думаю, что создание задолженности — это скрытая форма сопротивления. Скорее, это просчет, попытка использовать ситуацию. Если бы история не стала публичной, то "Ростехнологии", собрав более 400 предприятий, через полгода-год разобрались бы в ситуации, но поезд бы ушел. Наверняка "Ростехнологии" хотели получить нормальную здоровую компанию, которая работает без перебоев и скандалов, но у корпорации будет много проблемных предприятий, которые придется сортировать, некоторые восстанавливать, а от некоторых избавляться как от балласта, мешающего двигаться. Кредиторы не свалились с неба — это смежники и банки, обслуживающие тесный мир авиаперевозчиков. Я не уверен, что в случае реорганизации авиакомпаний кредиторы согласятся работать с новой компанией, выведшей активы без задолженностей, и вместо активов получить дырку от бублика. Представляется, что необходима реструктуризация долгов, способов много, но важнее достичь договоренностей. Наверное, поэтому Евгений Островский (гендиректор ООО "Торговый дом "Топливное обеспечение аэропортов"".— "Ъ") предложил "Ростехнологиям" свою кандидатуру в качестве антикризисного управляющего. В противном случае как новый AirUnion будет работать среди тех компаний, которым он должен, возможно ли это? И наконец, самое главное: почему все считают, что банкротство — это обязательная ликвидация компании? Почему-то все забыли о внешнем управлении, когда объявляется мораторий на все долги и дается время для восстановления платежеспособности. В этой процедуре "Ростехнологии" могут помочь восстановить платежеспособность AirUnion. Это позволило бы взять уже здоровую компанию, а не как сейчас — расплатиться за все ее прошлые грехи, а потом восстанавливать.
— Почему ОАО "Ильюшин Финанс Ко", которое не спешило начинать процесс банкротства "Красэйра", все-таки подало заявление в суд? Что подтолкнуло?
— Я думаю, что этот кредитор рассчитывает на процесс банкротства как на фактор давления, добиваясь от "Красэйра" погашения долгов. Разорять никто никого не собирается, поэтому все так долго терпели. Очевидно, что бесконечно ждать выплат невозможно, терпение лопнуло. Тем более что ситуация с задержками рейсов действительно накалила обстановку.
— К делу о банкротстве "Красэйра" вы будете иметь отношение, например в качестве кандидата в управляющие либо консультанта? Дела о банкротстве ДАЛ и "Красэйра", вероятно, будут связаны друг с другом.
— На этапе наблюдения — нет. Если нашей саморегулируемой организации (СРО) арбитражных управляющих поступят предложения, я буду их рассматривать, учитывая к тому же, что первое образование у меня авиационное, а как консультант я выступаю гораздо чаще, чем как управляющий. Кризисная ситуация для меня как антикризисного управляющего — это профессиональный поиск позитивных возможностей.
— Тем не менее для многих остается загадкой, почему вы после гигантского дела о банкротстве ЮКОСа пошли вдруг в такие проекты, как ДАЛ или ЗАО "Связной", которые с ЮКОСом сравнивать невозможно?
— Есть еще проект "Нефтебитум" в Краснодарском крае — нефтяное производство в процедуре наблюдения. Там местные чиновники помогают рейдерам, и хотя заказа больше нет, но они по инерции разоряют предприятие. Можно было бы, конечно, немного отдохнуть, но почти за 17 лет существования на рынке у нас сложилась очень мощная аналитическая команда как в области права, так и в области финансов. Я должен был принять решение: расстаться с ними или обеспечить их работой? Всегда, когда завершается большой проект, начинается провал, трудно загрузить единовременно десятки людей, но если распустить команду аналитиков, собрать ее потом крайне сложно. Поэтому необходимо рассматривать и принимать участие в различных проектах. Компания "Бизнес-Лоция" специализируется на сложном консалтинге, но поступающие на разрешение проблемы не только сложны, но и, как правило, запущенны.
— Чем же привлекло вас ЗАО "Связной" — компания, которая выведена из одноименной группы и почти не имеет активов?
— Мне важно обеспечить людей работой. Поступило предложение от нашей СРО, почему я должен отказываться, это моя профессия?
— Работа вашей команды должна стоить дорого. Почему за проведение банкротства ЗАО "Связной", которое пытаются представить как малозначительную компанию, готовы платить значительные средства?
— Верхняя планка по оплате труда сотрудников определяется по вознаграждению арбитражного управляющего, которое устанавливает арбитражный суд. Минэкономразвития разработало методику подсчета вознаграждения, но "случайно" не зарегистрировало в Минюсте, и суды предоставлены сами себе. Порой вознаграждение оказывается меньше страховых взносов, которые должен платить управляющий.
— Но можно ли сказать, что дело ЗАО "Связной" серьезнее, чем банкротство компании, выведенной из группы?
--Судя по большому объему долгов, дело непростое. Налоговая инспекция вместе с судом создала сейчас некую практику, способную разорить все торговые компании. Я встречаюсь с представителями компаний, которые обращаются с просьбами помочь найти оптимальный вариант, позволяющий работать вбелую и не разоряться. К сожалению, сейчас почти любая компания может стать жертвой Федеральной налоговой службы (ФНС) или МВД. Здесь надо чиновникам и бизнес-сообществу определить нишу, в которой компании смогут спокойно работать и получать прибыль.
— "Связной" стал отражением этой ситуации?
— Да, той общей нездоровой ситуации, которую наши профильные министерства и Госдума незамедлительно должны разрешить. Потому что иначе одни выводят бизнес, другие его продают и уходят с рынка, третьи решают свои проблемы коррупционными путями. В настоящее время Высший арбитражный суд, кажется, меняет свое отношение, хорошо бы дождаться этого и от законодателей.
— ООО "Эльдорадо", к которому предъявлено около 15 млрд руб. налоговых претензий, может стать банкротом по этой же причине? Будете ли вы участвовать в этом процессе?
— В проблемах ООО "Эльдорадо" надо разбираться, но по величине суммы требований от ФНС это так называемая неверная налоговая политика. А может быть, вся та же общая ситуация, сложившаяся в крупных торговых предприятиях, когда государственные правила не позволяют иметь устойчивую прибыль. Если мне предложат, сам я управляющим в "Эльдорадо" не буду и свою кандидатуру не выдвину, объем публичной и представительской работы не должен мешать основной деятельности — думать и принимать решения.
— В заявлениях о собственном банкротстве компании видят выход из общей нездоровой ситуации?
— Тоже вариант, и теоретически правильный. Вопрос, что за этим скрывается? Во многих странах компании подают сами на себя заявление о банкротстве, если попадают в тяжелую ситуацию и понимают, что дальше она только усугубится. В США это вообще является панацеей от многих бед. У нас тоже есть оздоровительные процедуры, такие как внешнее управление, когда вводится мораторий на погашение долгов. Более того, по нашему закону о банкротстве руководитель компании в ряде случаев просто обязан заявить о банкротстве, хотя редко кто это делает.
— Но специфика в России другая: у нас пытаются консолидировать все долги в какой-то одной структуре группы или холдинга, вычленить эту структуру и затем ее обанкротить. Это видно на примерах таких известных ритейлеров, как "Техносила", "Связной", похожая ситуация в риэлтерской группе МИАН. Складывается впечатление, что у нас банкротство используется только с целью списать долги и очистить от них группу. Это так?
— Специфика определяется многими факторами. Основные — это действующее законодательство и судебная практика, то есть позиция государства и ментальность населения. Если ментальность воровская (обманул государство — отлично, "кинул" кого-то — молодец), это одно. Если же тот, кто вывел активы, станет в обществе изгоем и с ним никто не захочет в дальнейшем иметь дело, ситуация изменится. Как на Руси было в бизнес-сообществе с купцами или владельцами заводов: если сказали, что он жулик, то все, он может закрывать свой бизнес и себя в бизнесе. Сейчас надо восстанавливать положение, когда будут цениться люди, которые держат слово и выполняют обязательства, которые решают проблемы и вовремя говорят о них, и это должно стать нормой. Постепенно это все будет, поскольку никому не нужны менеджеры, которые заведут компанию в тупик, тем более разорят ее либо разворуют.
— Сколько времени на это потребуется?
— Не один год и не десять, но тенденция есть, а значит, и менталитет будет меняться. Многие предприниматели сейчас достигли пенсионного возраста и начинают думать, что они оставят детям. И не всегда дети подхватывают бизнес. Как защитить детей, которым даже контрольный пакет не дает никаких гарантий? Менеджмент либо распродаст компанию, либо сам ею завладеет. Так что забота о наследниках заставит вернуться к понятиям порядочности и профессионализма у наемного менеджмента, от которого в будущем зависит благосостояние детей и внуков.
— Сейчас, однако, компании гордятся тем, как элегантно они сумели законным путем обойти партнера по бизнесу. Например, структуры компании "Мечел" недавно объявили, как успешно они перевели лицензию на месторождение с одной дочерней компании на другую, ничего не заплатив миноритарному акционеру первой компании.
— Я не думаю, что законы так плохи, хотя их нужно отслеживать. А самое главное, это отношение общества в целом и бизнес-сообщества в частности: если оно резко отрицательно к подобным объявлениям, то подобных уводов активов не будет. И тем более это не будет афишироваться.
— Как могут повлиять на менталитет недавние резкие высказывания нашего премьер-министра в отношении "Мечела"?
— Все поняли, что правила игры и правила поведения не изменились, а менталитет в одночасье не изменишь.
— Вы общаетесь с высокопоставленными чиновниками в правительстве, администрации президента. Как там оценивают ситуацию в бизнесе и что предполагают делать: усиливать госвлияние, создавать и расширять госкорпорации или, наоборот, дать больше возможностей частным акционерам? Как-то меняется психология власти после дела ЮКОСа?
— Время всех меняет, но есть объективные процессы. Например, создание госкорпораций: есть серьезные минусы, но есть проекты, требующие значительных долгосрочных инвестиций, дать которые может только государство. Или цены, которые должны регулироваться не рынком, а возможностью населения, а значит, государства. Иногда в бизнесе требуются жесткие меры, страх все еще остается важнейшим регулятором поведения.
— В ходе банкротства ЮКОСа было много загадочных моментов. Например, что такое ООО "Прана", купившее часть активов за рекордно большую сумму, кто за ним стоит. Сейчас не раскроете?
— Официальных документов у меня нет, остальное от лукавого. Более того, принципиально не интересовался, кто за кем стоит. Для работы это было не нужно, и лезть в дела, за которые мне не платят, не мое хобби. К тому же в моем бизнесе нездоровое любопытство не приветствуется, а порой опасно.
— Тем не менее в Институте экономики авиационной промышленности, доставшемся "Пране", были, а может, и сейчас остаются членами совета директоров ваша супруга и старшая дочь.
— Просто надо было выбирать представителей в совет директоров. Они там присутствовали в соответствии с законом для сохранения активов. Я даже не знаю, остаются ли они там теперь.
— Были версии, что за "Праной" стоят бывшие менеджеры самого ЮКОСа.
— Почему нет, если у них есть деньги и они выиграли аукцион.
--У Института экономики авиационной промышленности есть привлекательная недвижимость, то есть этот актив должен представлять интерес.
— Здание института оборудовано для конкретных исследований, в таком виде оно стоит в два-три раза больше, чем здание под офис. Институт со своими активами был оценен в 855 млн руб. и вошел в лот, который продан. Поэтому если кто-то сейчас готов заниматься этими исследованиями и хочет купить институт, то проблем нет. Им интересовались весьма известные компании, но кто в настоящее время владелец, я не знаю.
— Что сейчас происходит с зарубежными активами ЮКОСа? За рубежом это дело еще не кончилось, жалоба ЮКОСа лежит в Страсбурге, не завершены судебные дела в Голландии, делаются попытки добиться разбирательства в стокгольмском арбитраже...
— Я надеюсь, что на государственном уровне есть рабочая группа, занимающаяся Страсбургом и Стокгольмом или любым другим местом, где возникнет необходимость. Сейчас к нам никто не обращался, хотя ранее необходимую консультационную помощь мы оказывали Минюсту и представителю РФ в Страсбургском суде по их просьбе. А решение районного суда Амстердама, признавшего нарушения в деле ЮКОСа, мягко говоря, удивляет.
— Тем не менее на него уже сослался государственный суд Англии как на доказательство необъективности российской судебной системы. Это было в деле Михаила Черного против Олега Дерипаски.
— Насколько мне известно, покупатель актива (ООО "Промнефтьстрой", принадлежащее американцу Стивену Линчу.— "Ъ") продолжает судиться в Голландии, там подана апелляционная жалоба на решение районного суда. Выводы этого суда глубоко противоречивы. В рамках этого дела суд рассматривал законность моих решений. В решении суда сказано, что я действовал в рамках российского закона и предоставленных мне исключительных полномочий, представленных российским законом, то есть в этой части ко мне претензий нет. Но дальше суд стал разбираться в налоговых претензиях к ЮКОСу. Голландские адвокаты, естественно, не были готовы обсуждать, что было в ЮКОСе три-четыре года назад. И тогда суд признал, что налоговые доначисления были необоснованными, а следовательно, и банкротство было неправильным, а значит — и мое назначение и мои решения. Но причем здесь налоги, когда дело о банкротстве возбуждалось в связи непогашением ЮКОСом кредита, выданного консорциумом иностранных банков? Тем более что вначале решение о взыскании долга вынес лондонский арбитраж, и только потом было подано заявление о банкротстве. Я появился в ЮКОСе на основании этого заявления намного позже, и мое назначение было законным, налоговые претензии к процедуре возбуждения дела о банкротстве и к моему назначению не имеют никакого отношения. Налоговые претензии появились через несколько месяцев после моего назначения. Мое назначение признал американский суд и суд Амстердама, но на них английский суд почему-то не ссылается.
— Акционеры ЮКОСа, включая миноритарных, могут еще на что-то надеяться?
— Акционеры имеют полное право претендовать на активы, которые существуют за рубежом и не возвращены. Может возникнуть интересная ситуация, когда миноритарные акционеры (американские и европейские фонды) зададут вопрос мажоритарному (Group MENATEP): куда делись зарубежные активы и деньги? Ко мне многократно поступают запросы, обращения и даже предложения. Похоже, скоро придет время, когда их надо будет систематизировать и поразмышлять о своем участии.
— То есть за рубежом еще могут быть процессы, связанные с активами ЮКОСа, в которых могут участвовать акционеры?
— Я вполне это допускаю. ЮКОС ликвидирован, а значительные активы остались, суды идут. Акционеры, конечно, должны организоваться. Но на такие дела всегда находятся шустрые адвокаты и клинические предводители, последних я часто встречал впереди вкладчиков разорившихся банков и финансовых пирамид. Тяжелый случай, но не удивительный.