"Российская архитектура могла бы быть чуть более интеллектуальной"

"Власть" продолжает серию публикаций, посвященных выдающимся деятелям архитектуры ХХ века*. В этот раз корреспондент "Власти" Алексей Тарханов выяснил у голландского архитектора Эрика ван Эгераата, почему тот не боится работать в России.

Эрик Ван Эгераат родился в 1956 году в Амстердаме, окончил Технический университет в Делфте. В 1983 году стал одним из основателей студии "Мекано". Работал там вплоть до 1995 года, когда основал собственную студию Erick van Egeraat Associated Architects, офисы которой расположены в Роттердаме, Будапеште, Лондоне, Праге, а теперь и в Москве. По его проектам построены Музей естественной истории и здание университета Ихтус в Роттердаме, Национальный банк Нидерландов в Будапеште, художественная галерея в Корке (Ирландия). Эгераат является обладателем около 50 международных наград. В России он известен конкурсными проектами Мариинского театра и Новой Голландии в Санкт-Петербурге, "Города столиц" и комплекса "Русский авангард" в Москве, проектом насыпного острова "Федерация" у сочинского берега и многочисленными проектами в российской провинции.

— Я помню, как вы поздравили Доминика Перро с победой в конкурсе на Мариинский театр. Это было в баре питерской "Астории", я сидел тогда рядом. Сейчас вы бы его поздравили?

— Правда? Я уже не помню. Но, конечно, поводов поздравлять с тех пор стало меньше. Много говорят о том, что же там произошло, но никто не знает наверняка, в чем же там дело.

— Легко ли иностранному архитектору работать в России?

— В любом случае — можно. Тем более в нынешней России, стране с удивительным диапазоном возможностей. Если сравнивать с Англией, где я тоже долго работал, по многим показателям я предпочел бы Россию.

— По каким показателям, например?

— Английская архитектура чрезвычайно формализирована. Если ты хочешь делать авангард в Англии, надо закладываться на критику местного профессионального круга. И если ты этой элитой не одобрен, никто не даст тебе возможности этим заниматься. Чтобы тебя в этот круг культурной элиты допустили на равных, ты должен следовать их вкусам и предпочтениям — в отличие от России, которая гораздо более открыта, демократична и либеральна. Даже если тебе необходимо привыкнуть к каким-то особым сторонам русской жизни, поиски новых решений и "новой новизны" — все вокруг тебя.

— А современная российская архитектура?

— По большому счету она неплоха. Конечно, в том, что касается работы девелоперов, российская архитектура могла бы быть чуть более интеллектуальной, не такой брутальной, как она иногда выглядит со стороны. Если архитекторы не будут отстаивать свою позицию, Россия может легко превратиться в дешевое подобие азиатских и американских мегаполисов.

— Как давно вы ее наблюдаете со стороны?

— Я регулярно бываю в Москве с 1991 года. У меня в Москве семья. И только в 2000 году я нашел своего первого русского клиента — "Капитал Груп",— с которым можно было работать. Они мне предложили стать их архитектором. Но поскольку я двадцать лет работал сам по себе, под собственным именем, я предложил другой вариант: я остаюсь независимым архитектором, но тесно сотрудничающим с ними и работающим для них. Так я привык работать с другими своими заказчиками. Мы работали с "Капитал Груп" некоторое время очень удачно, а потом расстались. Как и почему, вы знаете.

— И все-таки расскажите об этом подробнее.

— Ситуация с "Капитал Груп" была простой — я открыл в Москве офис для реализации тех проектов, которые для них спроектировал. Я создал большое количество проектов, мы придумали много необычных проектов, и мы добились того, чтобы о них заговорили. Это сотрудничество продолжалось до декабря 2004 года, когда мне стало понятно, что они не готовы строить мои проекты. Я мог бы согласиться на некоторые изменения, которые оставляли бы проект в границах прочерченной мною логики, но предложенные изменения были неприемлемы для меня. Наши отношения испортились, и мы прекратили совместную работу. Сейчас я прихожу к выводу, что во мне видели хороший PR-инструмент и не собирались ничего строить.

— Что-нибудь изменилось с тех пор, как вы выиграли дело против них в Стокгольмском арбитражном суде?

— Нет, их позиция ничуть не изменилась, они по-прежнему считают, что являются обладателями авторских прав. Они даже утверждали, что я нападаю на Россию, хотя я боролся не против России, я боролся за свои права. И вместе с тем люди из американского архитектурного бюро NBBJ, которые завершали проект, приходили ко мне с извинениями и говорили о недоразумении, они признали, что не правы.

— Может быть, в России проще работать с государственными заказчиками, а не с частными?

— Как и в любой стране с большой государственной машиной, ваша бюрократия работает медленно. Она эшелонирована, и даже если у тебя есть согласие мэра, премьер-министра, хоть президента, это еще не гарантирует того, что тебе дадут спокойно работать.

— Вы считаете это нормальным?

— Здесь бессмысленно проклинать жадность девелоперов или манию величия и глупость архитекторов — это жизнь. Более правильно критиковать государственные институты за недостаток качественного руководства, потому что сохранение баланса между частной собственностью и общественным интересом должно быть под их контролем. Когда такие огромные деньги вовлечены в игру — без всяких поправок, без всякого вмешательства государства,— тут не избежать эксцессов. Нужны ограничения, государственное регулирование.

— Существует ли разница в авторских правах архитектора в России и в Европе?

— Архитектор для гарантии своих авторских прав должен иметь контракт с заказчиком, и это уже значит, что раз заказчик согласен подписать контракт, то он осуществит этот проект — и именно этот проект, а не что-то на него похожее. Немного по-другому дело обстоит в Великобритании. В Великобритании об этом надо специально договариваться.

— Насколько болезненным для вас был перенос спроектированного вами квартала "Русский авангард" на другую площадку? Рассказывали, что было совещание у Лужкова и он сказал, что проект хорош, но не для того места, для которого вы его создавали.

— Это было летом 2004-го, и менеджмент "Капитал Груп" был очень обескуражен. Что касается меня, я мог бы признать, что у Лужкова были для этого основания. Например, предложенный первоначально участок был расположен слишком близко к маленькой церкви. Я попросил власти перенести в таком случае проект на другое место, но найти это место поблизости от Центрального дома художника.

— А как идет проект искусственного острова, воспроизводящего очертания России, в море у сочинских берегов? Проект немного арабский, немного американский и, конечно же, голландский в смысле создания новой суши посреди моря.

— Да, он немного в духе модных сейчас проектов, которые осуществляются и в Персидском заливе, и в Америке. Таковы плоды глобализации. Глобализацию принято бранить, говорить, что это путь к потере национальной идентичности и так далее, что в ней все решают только деньги. Но если вы посмотрите на историю архитектуры, вы увидите, что пересечение государственных границ, обмен идеями были отличным путем развития национальных культур. Лучшее барокко в Польше сделано голландским архитектором. Хотя у нас в Голландии нет барокко.

Мне интересно привнести международный лоск в такое интересное место, как Сочи. Здесь сходятся и Россия, и Кавказ, и Европа, и Азия. Это перекресток мира, которым и остается большая Россия.

— Насколько точна эта ваша копия большой России — что там на месте Москвы, а что на месте сибирских тюрем?

— В таких деталях модель, конечно же, неточна. Это не географическая карта. Иначе мне пришлось бы воспроизводить там ваши прекрасные реки, все их изгибы, ваши холмы и равнины. Но это не копия России. Я помню фильм, который называется "Игрушечные поезда" (Charles and Ray Eames). Так вот, первые слова диктора там были примерно такие: "Это фильм об игрушечных поездах. Игрушечные поезда — это не миниатюрные копии поездов". Они выглядят как поезда, но мы их используем для того, чтобы играть. Это игрушка, это метафора поезда, а не его модель.

— Вы создали емкую метафору современной России. Может быть, метафору того, какой она хотела бы себя видеть — небольшой, ухоженной, посреди теплого моря, в котором успешно утонули все соседи.

— Россия имеет все возможности быть очень привлекательной страной. И большая Россия, и эта, маленькая. Пусть она не на сто процентов правильная, не на сто процентов точная. Нет художника в мире, который мог бы сказать: "Мое искусство абсолютно правдиво". Все немного привирают.

— Есть ли принципиальная разница в образовании и манере работы западных и русских архитекторов?

— Русские архитекторы сейчас очень меняются. Меньше разница между молодыми западным и русским архитекторами, чем между русскими архитекторами младших и старших поколений. У меня сейчас работают несколько молодых русских архитекторов, я ими очень доволен. Конечно, у всех свои особенности. Например, швейцарские архитекторы пользуются такой репутацией, потому что они привыкли предлагать необычайно подробный и разработанный в деталях проект, касающийся не только здания, но и всего его окружения. Таковы требования Швейцарии. Для России они слишком требовательны к себе и к другим. Германские архитекторы — отличные профессионалы, но немного скучные. И французская манера архитектурного поведения тоже не подходит для России. Американская архитектура такая же, как сами американцы: тяжелая, большая, шумная. Американские архитекторы очень энергичны, доброжелательны, но не всегда элегантны и тонки. Пожалуй, российские архитекторы похожи на американцев. Они пожинают плоды строительного бума. Они проектируют, и очень много, но при этом не особенно следят за своим строительством, спешат успеть все. Многие из них, я бы сказал, испорчены нынешней ситуацией. Я достаточно оптимистичен, но хотел бы, чтобы русская архитектура была более европейской и менее американской и азиатской. Иначе Россия превратится в Дубай. Я не знаю, обрадуются ли жители Москвы, если они проснутся однажды и увидят, что их город стал таким же современным и таким же уродливым.

— Вы считаете, этот процесс можно остановить?

— Когда я смотрю вокруг, есть здания, которые мне нравятся, а есть такие, что просто ой-ой-ой. Когда я говорил с Лужковым, он спросил меня: "Почему вы предлагаете строить такие сложные здания?" Я ответил ему: "Посмотрите на комнату, в которой мы с вами разговариваем,— она роскошна, а не покрашена немаркой краской. Мы говорим о важных вещах, вы — важная персона, и Москва — важнейший европейский город. Интерьер вашего кабинета эту мысль и подчеркивает — своим декором. То же самое я хочу сделать с Москвой — своими зданиями. Если здание большое, оно должно быть богато разработано, оно должно быть сложным, чтобы нравиться, а не вызывать шок". И в итоге Лужков сказал: "Ну хорошо, давайте". Надо уходить с американского пути развития. Россия слишком красива, чтобы ему следовать. Это не чужая мне страна. У меня жена русская, мой сын наполовину русский. Я здесь последние 18 лет, и эта страна дала мне огромные возможности. Есть здесь, к сожалению, и неприятные моменты, но где их нет, в какой стране?

— Многие западные архитекторы жалуются, что в России трудно работать.

— Странно. Зачем ехать работать в страну, чтобы на нее жаловаться? Да, я вижу в России перспективы. Я очень счастлив в России, потому что я вижу изменения к лучшему, я в них тоже участвую, делаю что могу. Я готов ждать, я готов уступать своим заказчикам, а не подавлять их. И вот что. Я как раз вспомнил, что говорил Перро в баре "Астории".

— Что же?

— Я сказал ему: "Поздравляю!" Хотя я не был рад, конечно, что выиграл он, а не я. "Поздравляю! Если вы сможете построить это здание. Если вы чувствуете в себе силы его построить".