Один из лидеров грузинской партии «Единое национальное движение» Зураб Чиаберашвили рассказал «Власти», какие выводы сделала партия из поражения на прошлых выборах и планирует ли она вернуться во власть.

«Когда борешься с коррупцией, у этого процесса есть позитив, но есть и негатив»

Михаил Саакашвили остается председателем партии, хотя уже давно в Грузии не живет и является губернатором Одессы. К тому же в Грузии это сейчас не самая популярная фигура. Почему партия не сменит председателя? И влияет ли Михаил Саакашвили на принятие решений в партии?

В партии «Единое национальное движение» главный орган — это политический совет из 62 членов. Председателем совета является Давид Бакрадзе. Его выбрал конгресс партии, там было 11–12 тыс. человек. Конгресс выбрал и политический совет партии, и председателя партии. Так что у Михаила Саакашвили выборный пост. До тех пор пока у него есть гражданство Грузии, он может участвовать в таких выборах и выбираться председателем партии. Если его лишат гражданства Грузии из-за его украинского гражданства, то он, конечно, не сможет быть председателем партии. Но мы решили, что даже если его лишат гражданства, мы никого не будем избирать председателем, и он останется почетным председателем партии. Разумеется, если бы в Грузии была другая политическая ситуация и бывший президент не находился под следствием, мы рассмотрели бы другие варианты и могли бы переизбрать его. Но в условиях, когда он находится под политическим преследованием, а лидеры партии в тюрьме, мы не должны отказываться от прежних лидеров.

Как ваша партия осмыслила проигрыш на выборах? Почему вы проиграли?

Есть три основные причины. Первая — ожидание нашего общества, что олигарх-миллиардер, став лидером Грузии, улучшит экономическую и социальную ситуацию в стране. Во время работы нашего правительства был высокий экономический рост — в среднем 7% в год, а для экономики, где нет нефти и газа, это хороший показатель. За девять лет правления наша экономика выросла в 2,5 раза, бюджет вырос в 12 раз. Причем бюджет вырос не только за счет экономического роста, но и за счет снижения коррупции. Раньше налоги собирали 12% от ВВП, а сейчас собираем 26% от ВВП. Снижение коррупции и рост экономики — это был наш успех. Но основной проблемой в Грузии продолжала оставаться бедность, и это создавало хорошую почву для Иванишвили, чтобы давать обещания.

Вторая причина — это война с Россией. Иванишвили говорил, что войну с Россией начал Саакашвили, «Нацдвижение». А сам он обещал улучшить отношения с Россией. Большинство населения подумало, что улучшение отношений с Россией позволит улучшить экономическую ситуацию.

И третья — это нарушение принципа верховенства закона. Когда борешься с коррупцией, у этого процесса есть позитив, но есть и негатив. Мы достигли успеха в борьбе с организованной преступностью, с ворами в законе. Но субъективным фактором было то, что некоторые представители властей и чиновники действительно превысили свои полномочия. Я имею в виду те кадры насилия в тюрьме, которые показали перед выборами и которые и сейчас нынешние власти используют как политическое оружие против нас.

Так что у раздражения, которое было в некоторых слоях общества, конечно, были объективные причины. Мы свои ошибки осознаем и не отказываемся от этого опыта. Президентская кампания Давида Бакрадзе (кандидат от «Национального движения» на выборах 2012 года.— «Власть») была построена на том, что да, у нас были ошибки, мы о них сожалеем, и мы заплатили за них свою политическую цену — мы проиграли выборы. Но если говорить о том, надо ли кого-то судить за эти ошибки, тогда в первую очередь надо судить тех, кто совершал конкретные преступления, конкретное насилие в тюрьмах, но эти люди не осуждены, не наказаны. Например, тот самый офицер полиции Бедукадзе, который распространил кадры пыток и сам участвовал в пытках, не наказан — с ним оформили досудебное соглашение. Но по грузинскому законодательству и международным нормам для такого преступления, как пытки в тюрьме, не предусмотрено подобных соглашений.

Так вот, вместо того чтобы судить конкретных людей за реальные преступления, власти судят лидеров «Национального движения» по политическому мотиву.

Конечно, мы несем политическую ответственность и как партия мы заплатили политическую цену, но судить конкретных лидеров партии в условиях отсутствия улик — это политическое преследование.

Сколько членов партии были осуждены после смены власти?

Если говорить о высокопоставленных чиновниках, министрах, замминистрах, главах департаментов, то более 100 человек привлекались к уголовной ответственности. Более тысячи человек побывали на допросах, кроме членов партии также вызывались сотрудники полиции и спецназа. В районах не было ни одного человека, кто не прошел бы допрос у следователя. Осуждены и сидят в тюрьме Вано Мерабишвили, Гиги Угулава, Бачо Ахалая и еще один высокопоставленный чиновник из Минобороны — Нинуа. Следствие ведется против Саакашвили и экс-министра юстиции Адеишвили, они оба на Украине сейчас. Если Саакашвили приедет в Грузию, то высока вероятность, что его задержат, следствие против него не закрыто. Бачо Ахалая предъявляли обвинения, но ничего не смогли доказать. Единственное показание дал против него вор в законе. И Ахалая сидит в тюрьме из-за показаний одного человека. По международным стандартам должна быть совокупность улик, так что это незаконное наказание.

Вы тоже привлекались к уголовной ответственности?

Да, я прошел через следствие и уголовное преследование. Меня не посадили в тюрьму, но меня судили. Меня обвиняли в хищении госимущества и растрате государственных средств. Судили меня вместе с Вано Мерабишвили. Не было улик ни против меня, ни против него. Было только показание одного человека против Мерабишвили, его и посадили из-за показаний этого человека. Против меня вообще ничего не было. Я был в этом деле по одной причине — заместитель генпрокурора сказал мне: «Мы против тебя ничего не имеем, но ты должен дать показания против Мерабишвили, и ты будешь на свободе». Я не дал таких показаний, против меня не было улик, им пришлось переквалифицировать дело, и меня обвинили в служебной халатности. Мне вменялась халатность за те семь месяцев, что я был министром здравоохранения в 2012 году. Меня осудили, но не посадили в тюрьму, я выплатил 50 тыс. лари. В интересах властей было посадить Мерабишвили. Нас судили в Кутаиси, я несколько раз в неделю ездил на процессы. Если бы я не появился на процессе, меня бы арестовали. В предварительном заключении я был только два дня, в отличие от других лидеров «Нацдвижения». Если в случае Вано Мерабишвили срок максимально допустимого по конституции предварительного заключения — девять месяцев — был соблюден, то в случае с Гиги Угулавой (бывший мэр Тбилиси.— «Власть») и Бачо Ахалая (бывший министр обороны Грузии.— «Власть») власти этот срок упустили. Угулава сидел в предварительном заключении 15 месяцев. Конституционный суд решил, что это незаконно, Угулаву выпустили на один день на свободу и снова арестовали.

Эти аресты как-то повлияют на имидж Грузии?

Уже повлияли. Месяц назад ПАСЕ приняло резолюцию о применении предварительного заключения по политическим мотивам и там в особенности было сказано о России, Турции и Грузии — что именно в этих трех странах происходит использование предварительного заключения по политическим мотивам. Раньше в отношении Грузии такой резолюции никогда не принимали. Я еще не говорил вам о физическом насилии, которое применяется против членов «Нацдвижения». Мое первое селфи на фейсбуке я выставил в мае 2014 года, после того как на меня напали в кафе и разбили мне лицо. Я сидел после лекции в кафе с коллегой-профессором. Нападавшие потом в суде сказали: «Ничего личного, просто эти люди — представители “Нацдвижения”». Их не посадили в тюрьму, их отпустили после судебного соглашения и выплаты 2 тыс. лари.

«Впервые за три года мы вышли на первое место по популярности»

Какая повестка дня сегодня у «Национального движения»?

Несмотря на политически мотивированные судебные процессы, несмотря на физическое насилие, мы никогда не ставили под вопрос легитимность властей. Мы всегда говорили, что грузинский народ выбрал это правительство, и оно должно работать, а мы будем их критиковать, будем оппонировать, будем обсуждать вопросы здравоохранения, пенсий, сельского хозяйства, экономики, создания рабочих мест — все те обещания, которые дал Иванишвили на выборах. Это было главное, а не политическая ссора между двумя основными партиями.

Но их тактика всегда заключалась в том, чтобы говорить о «Национальном движении» и о том, что происходило в период «кровавых девяти лет», а не о том, что происходит сейчас. Потому что они не смогли выполнить никакие обещания. И абсолютное большинство этих обещаний выполнить невозможно. Например, они обещали вполовину уменьшить тариф на электроэнергию и на треть — тариф на газ. Обещали беспроцентные кредиты. Когда во Франции — четыре с половиной, как можно в Грузии обещать беспроцентные кредиты, когда риски здесь намного выше? Это был абсурд. Но, к сожалению, они пришли во власть именно благодаря такому популизму.

Поэтому до сих пор у нас была такая стратегия и повседневная тактика, что если мы будем говорить о нуждах людей, о нуждах граждан, то мы обязательно выиграем следующие выборы. И вот когда NDI опубликовал рейтинги, то оказалось, что мы идем на первом месте по пропорциональной системе. В Грузии выборы в парламент проводятся по пропорциональной и мажоритарной системе. Так вот, по пропорциональной мы уже выигрываем: впервые за три года мы вышли на первое место по популярности. И то, что популярность правящей коалиции у населения упала с 63% до 13%,— это важный показатель.

В опросах этих было несколько позиций. Мы выигрываем 13 на 11, если взять все население. Мы выигрываем 15 к 14, если взять только тех, кто говорит, что пойдет на выборы. И мы выигрываем 30 против 26 среди тех, кто говорит, что пойдет на выборы и знает, за кого проголосует. То есть, если завтра будут выборы, мы наберем 30 (плюс-минус 2), они набирают 26 (плюс-минус 2).

А мажоритарные выборы?

Мажоритарная система всегда дает больше шансов партии власти, чем оппозиции. Но дело в том, что это происходит, если партия власти имеет рейтинг выше 30–35%. Если этот показатель ниже, то тогда неясно. Я думаю, что если завтра будут выборы, то в 80% мажоритарных округов придется проводить выборы в два тура, так как кандидаты за один тур не смогут набрать необходимую треть голосов.

Я был председателем ЦИК. Есть методология, чтобы подсчитать голоса. Наша ошибка на выборах в 2012 году была в том, что мы неправильно спрогнозировали распределение голосов среди неопределившихся. Большинство из них отдали предпочтение «Грузинской мечте», хотя во время опросов они об этом не говорили. Поэтому произошло искажение данных.

Значит, и сейчас такое может произойти?

Обычно если люди говорят, что не решили еще, за кого им голосовать, они в итоге отдают голос оппозиции. Но сейчас в нашей ситуации спрогнозировать довольно сложно. Сейчас «Грузинская мечта» в таком состоянии, что даже те, кто будет голосовать за них, стесняются признаться в этом.

Но представители власти говорят, что NDI — это ангажированная структура, которая работает под «зонтиком» «друзей Саакашвили».

В Грузии проводят социологические исследования две организации — NDI и IRI, у них есть разница в методологии подсчета голосов неопределившихся с выбором избирателей, и поэтому результаты обычно немного разнятся. Но у обеих компаний данные верны. Там главное не сами цифры, а соотношение между показателями партий. Например, опросы августа 2012 года показывали соотношение «Национального движения» и «Грузинской мечты» 2 к 1. Обе социологические компании дали такие данные. Но это было до того, как показали кадры с пытками в тюрьме, вызвавшие широкий резонанс. Эти кадры все кардинально изменили. И нас тогда предупреждали, что подсчитать, как изменится ситуация на выборах в октябре, теперь невозможно.

А кто проводит опросы в поле?

NDI нанимает грузинские социологические компании и контролирует их. Полевую работу делают грузины, но методология американская и абсолютно четкая. Главное в этих опросах — понять тенденцию. Если взять опросы за три года, то мы увидим логику происходящих в стране событий и отношения к ним людей. Там важны не политические рейтинги «Нацдвижения» и «Грузинской мечты». В апрельских опросах был вопрос: «Идет ли страна по правильному пути?» Это самый честный вопрос. Даже если люди скрывают свои политические предпочтения, то по этому вопросу можно определить, как они относятся к властям, и это всегда работает — в России, Грузии, Америке, не имеет значения где. Так вот, за 15 последних лет никогда в этом опросе негативное отношение избирателя не превышало позитивное. За годы нашего правления показатель негативного отношения был не больше 20–25%, даже в 2009 году, после войны и митингов на Руставели. Мы были всегда в позитиве. Сейчас 54% считают, что страна идет в неправильном направлении, 24% говорят, что направление правильное. То есть 30% негатива. Считается, что если это минус 30% — то не выдержит никакая власть. То есть кредит доверия у «Грузинской мечты» исчерпан до предела. Люди не просто недовольны, у них уже нет доверия, нет надежды, что власти могут что-то исправить через месяц, полгода или год.

Почему же тогда число граждан, желающих, чтобы Грузия вошла в Евразийский союз, выросло с 14% до 31%?

В обществе помимо людей с четкой идеологией и убеждениями всегда есть большая группа людей, которая прислушивается к риторике властей. За три последних года из-за пророссийской риторики властей число тех, кто хочет сближения с Россией, действительно возросло. Также выросло число разных неправительственных организаций, которые финансируются из России и которые пропагандируют пророссийскую политику. Все это дало свои результаты.

«Подобные заявления наших властей создают большие сомнения на Западе, а не рано ли принимать нас в НАТО»

Что будет, если власти передадут телеканал «Рустави-2» прежнему владельцу?

Все знают принцип возникновения революционной ситуации — «верхи не могут, низы не хотят». Однако мы даже сейчас говорим, что это не в интересах Грузии снова идти революционным путем после того, как мы передали власть мирно, через выборы. Потому что есть такое классическое определение состоявшейся демократии — минимум два раза должна произойти смена власти через выборы, чтобы сказать, что демократия состоялась. В интересах Грузии, конечно, дождаться очередных выборов. Сейчас «Рустави-2» определяет повестку дня. Все остальные наши телеканалы вынуждены вслед за «Рустави-2» освещать какие-то события, потому что существуют новостные стандарты, и если один канал рассказывает о каком-то важном событии, то другие каналы не могут делать вид, что этого события нет. Если же повестка на «Рустави-2» изменится, то и остальные каналы «заснут». Так что если Иванишвили получит контроль над «Рустави-2», то все грузинские СМИ будут контролироваться властями.

Есть еще социальные сети.

Но это несопоставимо с влиянием телевидения.

Ваши оппоненты говорят, что «Рустави-2» это партийный канал, который освещает события однобоко и ангажированно.

Даже если бы это было правдой, государство не имеет права вмешиваться в редакционную политику частного канала. Мы совершили эту ошибку с «Имеди», это была бесспорная наша ошибка.

Но изменить сегодня редакционную политику «Рустави-2» — значит лишить нас возможности проводить полноценную предвыборную кампанию. Передача «Рустави-2» будет означать, что выборы не легитимные. Власти такими действиями сами себя ставят в неконституционную ситуацию. Так что мы будем защищать «Рустави-2».

Если будете противодействовать решению суда, вас посадят в тюрьму.

Ну и что? Мои отпечатки пальцев уже есть в картотеке. У нас нет другой альтернативы, нам надо бороться за «Рустави-2». Если у нас силой отнимут телевидение, это будет означать, что мы проиграли выборы без свободного, критического телевидения. Мы будем выступать с мирными демонстрациями, это наше конституционное право.

Но власти говорят, что это судебный процесс между двумя владельцами — бывшим и нынешним и что они не намерены в это вмешиваться.

А мы говорим, что судя по тому, как идет процесс, судья находится в капкане. А властям нужно избавиться от «Рустави-2». У властей сегодня нет легитимности — у них поддержка 11%. Как они могут сохранить власть? Только через насилие. Они отнимут «Рустави-2», будут аресты и политические репрессии. Так они смогут сохранить власть на некоторое время — на шесть месяцев, на год, на полтора года — я не знаю. Но в итоге будущее нашей страны будет определять решение наших граждан. Сейчас некоторые могут думать, что их это не касается. Но если власть не будут сдерживать ни СМИ, ни оппозиция, то коррупция будет расти, а насилие со стороны чиновников и полиции коснется каждого.

Значит, арестов вы не боитесь?

Для меня арест всегда был какой-то красной линией. Я был лектором университета. Дважды был послом — в Совете Европы в Страсбурге, потом в Женеве. А потом меня арестовали, и я перешагнул через эту красную линию. Теперь уже не имеет значения, один или пять раз меня арестуют.

Вы от Европы чего-то ждете в такой ситуации?

Я думаю, что будут серьезные санкции. За «Рустави-2», за политические аресты. Хотим мы или нет, но власти Грузии идут по пути Януковича. Это тяжелое сравнение, конечно. Среди населения растет количество тех, кто поддержит слияние Грузии с Россией в той или иной форме. И поэтому однажды мы окажемся в ситуации, когда не только наше стремление в НАТО, но и наша ассоциация с Евросоюзом будет раздражать Москву. В итоге пространство для маневра сужается и для правительства, и для нас. Нам совсем не хочется физически защищать «Рустави-2». Но что поделаешь, это принципиальный вопрос.

А какие могут быть санкции от Евросоюза?

К концу года Грузия ждет либерализации виз. Правительство Грузии технически еще не сделало все, что требовалось от нас. Евросоюз мог бы закрыть на это глаза, если была бы хорошая политическая ситуация и развивался демократический процесс. Но если есть технические вопросы и к тому же есть серьезные политические проблемы, то возможность того, что нам дадут открытый визовый режим, очень низкая. И мы с нашими европейскими партнерами говорим об этом, мы просим, чтобы даже в такой ситуации, когда создается авторитарный режим в Грузии, нам не отказывали в открытом визовом режиме, потому что в этом нуждаются обыкновенные граждане Грузии, и это необходимо для подтверждения курса Грузии. Но есть какая-то красная линия, через которую европейский парламент не переступит, они просто не смогут так снизить стандарты.

Вы имеете в виду аресты и ситуацию с «Рустави-2»?

Да.

Но если Европа откажет в открытом визовом режиме для Грузии, люди в какой-то момент скажут, что и не нужна эта Европа, а лучше идти вместе с Россией.

Власти это, возможно, так и используют. Янукович тоже так делал. Те группы, которые очень откровенно выступают за пророссийскую политику, это те же группы, которые нападают на наши офисы, проповедуют ксенофобию, гомофобию и так далее. Они говорят, что Запад — это зло, что Запад против наших грузинских ценностей. Все эти политические группы выступают против оппозиции, за Россию, против национальных меньшинств и так далее. То же самое происходит в Украине и в Молдове.

Значит, евроатлантический курс Грузии может измениться? И НАТО может отказаться от планов расширения в этом регионе?

Хотя у нашего правительства были ошибки, но ни у кого не было ни малейшего сомнения в наших европейских ценностях. А сейчас есть большие сомнения в том, что нынешние власти Грузии действительно проевропейской ориентации. Конечно, они говорят, что они за ЕС, за НАТО, но делают они все наоборот.

Возьмем ситуацию с «Газпромом». Если страна действительно хочет независимости от России, если у страны есть возможность договориться с Азербайджаном о дополнительных поставках газа в случае недостатка этого газа, то зачем договариваться с «Газпромом», а потом говорить, что мы даже не знаем, какая будет цена?

Подобные заявления наших властей создают большие сомнения на Западе, а не рано ли принимать нас в НАТО. Там ведь не только военные или технические вопросы важны, там должна быть политическая уверенность, что это действительно прозападная страна. Пока такой уверенности у них нет.

Мы как оппозиционная партия Грузии общаемся с коллегами в рамках парламентских ассамблей НАТО, ОБСЕ, Совета Европы. И по обсуждениям видно, что у них много вопросов и нет ответов.

Представители грузинской власти говорят, что все негативные для Грузии резолюции в ПАСЕ принимают сегодня «друзья Саакашвили».

Да, это они имеют в виду наших партнеров — Народную партию. Но посмотрите, кто голосовал по последней резолюции ПАСЕ. От Народной партии за резолюцию проголосовало 34 человека. А 35 голосов за резолюцию отдала фракция социалистов, членами которой является и «Грузинская мечта». Фракция либералов, членами которой является грузинская Республиканская партия, дала 11 голосов за резолюцию, и только двое были против. А фамилии Угулава, Мерабишвили и Ахалая вынес в качестве поправки на заседании ПАСЕ британский парламентарий, консерватор Кристофер Чоп, известный юрист. И ассамблея его поддержала.

Так что «Грузинская мечта» сейчас оправдывается, что голосовала за резолюцию только Народная партия, а на самом деле вся Европа без учета каких-либо политических идеологий голосовала за резолюцию, в которой критикуется использование предварительного тюремного заключения в Грузии по политическим мотивам.

Если «Грузинская мечта» хочет избавиться от оппозиции, то почему она не сделала это сразу?

В 2013–2014 годах они, конечно, подливали масла в огонь, но дома, во внутренней политике. А на Западе они поддерживали демократический имидж. И у Запада был такой подход: «У нас есть сомнения, и, может быть, эта пророссийская риторика не совсем то, что мы хотим слышать, но есть позитив в том, что будет спокойствие между Россией и Грузией, а Грузия продолжит идти по пути развития демократии». Оказалось, что это не так. Поэтому я говорю, что пространство для маневра в пределах демократии сужается.

В течение этих трех лет власти сдерживали себя. Сначала они считали, что в обществе есть такая ненависть к «Нацдвижению», что партия сама распадется. Когда оказалось, что мы не просто не распались, а являемся серьезной альтернативой «Грузинской мечте», им оставалось только начать преследование. Нас с Мерабишвили арестовали в мае 2013 года, через 7 или 8 месяцев после того, как «Грузинская мечта» пришла во власть. Угулаву арестовали в июле 2014-го, еще через год. Они постепенно сужали рамки. Я знаю, что если бы меня решили осудить сегодня, то, я думаю, меня бы не выпустили. Это тогда они хотели изображать правосудие — одного посадили, а другого выпустили. Сейчас они уже ничего не изображают. Сейчас они стали применять физическое насилие к нашим соратникам, на днях они снова стали показывать кадры пыток в тюрьмах, потому что у них нет другого средства борьбы с нами. Теперь они решили отобрать «Рустави-2». У них нет другого выхода, чтобы остаться у власти. Есть три теста на авторитарный режим — состояние судов, СМИ и политической оппозиции. Нынешняя власть Грузии взяла под контроль судебную власть. Они развратили судей. Установка для судей такая: вы делаете услугу нам по политическим делам, а мы закрываем глаза на вашу деятельность вообще, то есть делайте деньги, то есть возвращайте коррупцию. Теперь власть пытается взять под контроль СМИ. Остается расправиться с политической оппозицией, и тест будет пройден.

Беседовала Ольга Алленова