Глава «Роснано» Анатолий Чубайс в интервью «Ъ FM»

К концу этого года объем производства и продаж российской наноиндустрии составит 900 млрд руб. Об этом на форуме «Открытые инновации» в эксклюзивном интервью ведущему «Коммерсантъ FM» Анатолию Кузичеву заявил глава «Роснано» Анатолий Чубайс.

— Мы беседуем на форуме и во время проведения форума «Открытые инновации», я, правда, еще не дошел до вашего стенда, но дойду, обещаю.

— Дойдите обязательно, у нас там масса замечательных вещей.

— Которые вы же и сделали?

— Конечно.

— Потому что, вы знаете, да, что все спрашивают друг друга: «А чем занимается «Роснано»?. «Да не знаем», — отвечают…

— Это если вежливо.

— Это если вежливо.

— Дойдите до стенда, посмотрите: начиная от нашей фармацевтики, кончая уникальным роботом, которого мы сделали для почты, очень симпатично смотрится.

— Я же правильно понимаю, что смысл деятельности «Роснано» не в том, чтобы произвести очень эффектного робота, а в том, чтобы то ли определить пути, показать всей стране, то ли чтобы эти пути проторить и по ним пройти первыми, вообще поиск какого-то нового пути, который ведет к новому укладу — и экономическому, и технологическому?

— Примерно так. Смысл деятельности «Роснано» в том, чтобы создать наноиндустрию. Мало того, в этой самой наноиндустрии есть очень простой и легко проверяемый показатель — объем продаж. Ничего тут не выдумаешь, не закруглишь, не исказишь — меряем не мы, меряет Росстат. Когда нас создавали в 2007 году, нам поставили задачу: в 2015 году российская наноиндустрия должна иметь годовой объем производства и продаж 900 млрд руб. 2015 год близок к завершению, могу твердо сказать, что мы сумеем выполнить эту задачу. Это, собственно, и есть то, о чем вы сказали, потому что возникающая новая индустрия — это и есть то, чего раньше не было, это и есть новые технологии, новые продукты, диверсификация нашей экономики, слезание с нефтяной иглы и весь набор ваших журналистских штампов, который хорошо известен. Он здесь реализуется.

— Я, кстати, ни разу не употребил еще, хотя собирался.

— Я заранее решил сказать, на всякий случай.

— Что касается 900 млрд руб., в этой цифре есть смысл, если мы понимаем объемы инвестирования и тогда по отношению к ней анализируем объем продаж.

— Это правда. Значит, объемы инвестирования такие: 130 млрд руб. за 7 лет «Роснано» получила в капитал и 180 млрд руб. госгарантии, на которую мы взяли кредиты, которые мы возвращаем в полном объеме. И, если уж быть до конца честным, то 130 млрд капитал нужно сравнивать не с 900 млрд объемов производства, а пока лишь с 300 млрд — это объем производства в тех проектных компаниях, в которые мы инвестировали свои средства, потому что 900 делится на 300 нашей компании и 600 независимой от нас компании. 300 млрд — это тоже объем неплохой, но, самое главное, даже не эти цифры, самое главное — это динамика. Мы видим, что наноиндустрия в стране растет с темпом 12% в год. На фоне известных показателей по росту ВВП и промышленности это очень хороший динамичный показатель. Плюс к тому, мы видим, что наноиндустрия по производительности труда примерно в два раза больше, чем средняя производительность обрабатывающей промышленности. По затратам на науку — это очень важная вещь — доля затрат в объеме продаж на НИОКР примерно вдвое выше, чем остальная экономика, и это само по себе подтверждает, что речь идет о качественно новом кластере в российской промышленности.

— Мы говорили об инвестировании, давайте два слова об инвесторах: какая доля приходится на российских инвесторов в разных проектах, помимо вклада «Роснано», а какая — на иностранных?

— Мы на таком переходе важном, на котором как раз эта пропорция будет изменяться. Суть его в следующем: до недавнего времени мы инвестировали напрямую из баланса в проекты вместе с партнерами. Конечно, 80% партнеров — это российские партнеры, думаю, что 20% — это иностранные партнеры, не больше. При этом, соответственно, 20% наших бизнесов расположено за рубежом, в Силиконовой долине в том числе, в Корее, в Китае и других странах.

Примерно полтора года назад мы приняли новую стратегию, в рамках которой мы будем действовать только и прежде всего через инвестиционные фонды. Мы будем создавать инвестфонды или в классической мировой терминологии — private equity фонды. Создавая эти самые private equity фонды, мы начинаем с пропорций 50 на 50, то есть 50% наших денег, роснановских, 50% — не наших денег. Собственно, первые фонды уже создали.

— А из этих 50% не ваших, сколько россиян, сколько, например, китайцев или американцев.

— Если взять факт на сегодня, у нас по этому году плановая цифра — 20 млрд руб. мы должны внешних денег привлечь. Я думаю, что пропорция будет примерно половина на половину. Половина из них будет российскими частными деньгами, половина из них будет иностранными деньгами.

— Что касается не частных денег, насколько сейчас, по-вашему, в России финансирование науки соответствует поставленным задачам по прорывным технологиям, новому технологическому укладу и так далее, по нашим журналистским штампам?

— Это хороший вопрос, и ответ на него есть очень ясный, но не очевидный. Малоизвестно, что объемы финансирования науки государством в России сегодня находятся на уровне самых передовых в мире стран. По доле государственных расходов на науку в ВВП Россия сегодня является одним из мировых лидеров, как это ни странно прозвучит, в том числе для некоторых наших коллег из академий наук. А вот по общему объему финансирования науки Россия сегодня радикально отстает, мировые лидеры имеют сегодня 3,5-4% ВВП, прежде всего такие страны, как Корея, Израиль, Соединенные Штаты чуть поменьше, но приближаются к этой цифре, у России еще нет даже 2%.

То есть общий объем финансирования науки к ВВП в России в два с лишним раза меньше, чем у лидеров. Почему? Потому что нет частного финансирования, потому что частный бизнес не интересуется наукой. Я вам назвал параметр — доля расходов на науку в объеме продаж наших проектных компаний, и с гордостью хвастался тем, что у нас эта доля в разы выше, чем в среднем по экономике. Вот в этом году, в 2015-м, созданные нами компании, наши проектные компании профинансируют науку более чем на 20 млрд руб. Что это такое? Это другое качество заказа, это заказ науки не от чиновников, не от уважаемых министерств и ведомств, а это заказ в науку от живого бизнеса, который хорошо понимает, что ему надо получить, который точно никогда не даст возможность себя объехать, и которого точно не интересует отчет, положенный на полку с тем, чтобы потом наши проверяющие органы увидели, что он есть. Его интересует результат.

Вот это качество финансирования новое — это важнейшее свойство создаваемой наноиндустрии, она помимо собственной индустрии создает еще и нового вида источник финансирования науки, который как раз и позволит преодолеть то исходное отставание государственного финансирования и частного финансирования, о котором я с самого начала сказал.

— Понятно. Но учитывая, что мы говорим с Анатолием Чубайсом, который не только функция, но и человек, и я свидетельствую сейчас перед нашими слушателями…

— Не преувеличивайте.

— Живой человек, абсолютно осязаемый, поэтому, как я представляю себе, сейчас на вашу работу влияют в негативном смысле два фактора, у вас есть две проблемы. Первая проблема связана как раз с персоной по имени Анатолий Чубайс, это давление на вас персональное, регулярное, вам, наверное, не привыкать, но тем не менее. А второе — это санкции и давление политическое в целом на страну. И то, и другое, полагаю, влияет на работу «Роснано». Да или нет?

— Проблем у меня в жизни больше, чем две. Во-первых, как говорил Виктор Степанович Черномырдин, «если я тебе расскажу о твоих проблемах, ты же зарыдаешь здесь». Но я этого делать не буду. А с тем, что вы сказали, в принципе, согласен, все это есть, и все это нормально.

— Хорошо, давайте тогда разовьем одну из проблем: каким образом экономические санкции, отрезанность наша от западных источников финансирования влияют на работу «Роснано»?

— Достаточно серьезно, и я не согласен с тем, кто отмахивается или гордо говорит: «Так даже лучше. Мы еще больше сделаем». Ребят, вы не спешите, это тема серьезная, в которой есть два компонента: технологический и финансовый. Технологический компонент означает ограничения по поставкам целого ряда оборудования, и во многих случаях это ощутимо и болезненно, а финансовая компонента, по сути, означает закрытие западных — европейских, американских финансовых рынков. Мы попали на обе: и на ту, и на другую. По финансам, вся наша эта концепция перехода к private equity фондам делалась с нами вместе с Европейским банком реконструкции и развития, вместе с которым мы должны были создать первый private equity фонд.

— То есть сейчас все подзаморожено, эта концепция?

— Естественно, это рухнуло, но, тем не менее, мы нашли замену и не отказались ни от самой концепции, ни от ее целевых параметров. Мы нашли замену в данном случае в лице китайских партнеров, которые готовы инвестировать вместе с нами в private equity фонды, вместе с которыми мы их создаем, вот уже второй сейчас создаем. И в этом смысле и финансовый аспект санкций, и технологический аспект санкций, будучи ощутимыми, тем не менее, не уничтожили нам ни одного проекта. Осложнили — да, уничтожили — нет.

— Я уж не знаю, то ли мы задаем эту повестку, что было бы очень лестным, то ли повестка наступает нам на пятку, мы вынуждены реагировать. В последние несколько недель мы подряд несколько интервью сделали, в том числе с Игорем Агамирзяном, с вами сейчас, и так или иначе мы говорим о новом, о грядущем каком-то технологическом укладе. Есть даже образ — и все с ним соглашаются — консенсусный, что есть некий вираж технологический, на котором у прежде отстающих есть шанс выйти вперед, по аналогии с бегом по стадиону. Есть вираж, и есть шанс выйти вперед. Если исходить из того, что все-таки новый технологический уклад грядет, какие шансы у России в новом укладе стать лидером, и за счет чего мы на этом вираже можем обойти?

— Вы даже не представляете, насколько тяжелый вопрос вы задаете. Попробую все-таки по возможности ответить внятно. Начну ответ вот с чего: я не знаю ответа на этот вопрос.

— Спасибо за честность.

— И, честно говоря, его не знает никто. Тем не менее, какие-то есть отдельные мысли на этот счет. Есть мысли оптимистические, а есть пессимистические. Начну с оптимистических: Я считаю, что то, что начато в стране семь лет назад, под названием «создание российских институтов строительства российской инновационной экономики», начато очень правильно, очень вовремя, и является одним из важнейших вызовов, важнейшей задачей для страны. Не надо спешить, за семь лет не существует ни одной успешной страновой инновационной модели, кого бы вы ни проанализировали — Израиль, Южная Корея, Тайвань, Кремниевая долина, — 15-20 лет. В этом смысле мы еще в коротких штанишках, просто рано.

Но эти заделы в моем понимании потенциально способны решить задачи, о которых вы говорите. Я вижу сейчас заделы технологические и в реальном секторе, я вижу заделы в IT, если я правильно понимаю, почти никто этого не замечает — российский IT стал вторым экспортным сектором в стране. Первый крупнейший экспортный хайтековский сектор в стране — это военно-техническое сотрудничество, а второй – это IT. И он движется вперед. Я вижу заделы в IT, и вижу заделы за пределами вообще всего того, что сегодня традиционно обсуждают, в том числе шаг последний по созданию технологической инициативы. Наверное, вам Игорь Агамирзян рассказывал об этом, он много этим занимается, шаг, включающий в себя NeuroNet, AeroNet, мне кажется, очень любопытным и нетрадиционным заходом.

Мы не знаем, там ли родится это новое технологическое будущее или нет, но сам факт этих заходов с реальной поддержкой, в том числе на технологическую инициативу ни много ни мало — 10 млрд руб. в будущем году в тяжелейшем бюджете страны выделяется. Мне кажется, это очень правильно. Это я назвал оптимистические аспекты ответа на ваш вопрос.

Пессимистический ответ — есть одна вещь, которая находится за пределами инновационной экономики, но которая является обязательной предпосылкой для ее эффективности — это фундаментальные основы рыночной экономики, такие, как конкуренция, которая давит на издержки и заставляет их снижать, внедряя новые технологии. Это вещь настолько глубинная, настолько фундаментальная, что, чем она слабее, тем слабее исходный символ в инновационной экономике. А с этим у нас дела, мягко говоря, не очень, и это то, что сдерживает мой безудержный оптимизм.

— Я сделал еще одно интервью с Артемом Агановым, это ученый, известный химик, который вернулся в страну, и мне очень хотелось увидеть и в ответах его, и в соображениях, что это некая общая тенденция, что это тренд: ученые, наконец, почувствовав, что здесь есть чем заняться и есть возможности, и, самое главное (мне кажется, для ученых это чуть ли не важнее финансирования), что здесь начинает формироваться среда. Я хотел увидеть признаки того, что это тренд общий. А у вас есть понимание, то ли это особый специальный человек Артем вернулся, то ли у нас действительно есть шанс многих увидеть вновь?

— Давайте я вам расскажу о своей собственной ошибке ровно в этой сфере. Я, начав заниматься этой новой абсолютно для меня сферой, в которой я просто ничего не знал, в 2007 году, исходил вначале из того, что очень важно, чтобы ученые думали о внедрении, занимались внедрением, ориентировались на коммерциализацию, на заработок и так далее. Сегодня я думаю, что я ошибался — ученые должны заниматься наукой. Почему — потому что это настолько разные способы мышления и вообще ощущения себя в мире, что пытаться их совместить означает совместить несовместимое.

Есть простое определение, чем отличается наука от инноваций: наука — это преобразование денег в знание, инновации — это, наоборот, преобразование знаний в деньги. Разная ментальность, разные ценности, разная голова. Задача не в том, чтобы ученые стали коммерциализировать свои изобретения, задача в том, чтобы появился целый класс, целое сообщество людей, институтов, организаций, финансовых структур, имеющих свое юридическое, нормативное, законодательное обеспечение, имеющих свою поддержку, которые занимаются преобразованием знаний в деньги. И чтобы эти два сообщества, научное и инновационное, находили общий язык — вот что нужно сделать. Это другое понимание.

— В 2007 году вы этого не понимали, а сейчас осознали? И сейчас вы занимаетесь инновациями?

— Да, я считал, что важно, чтобы ученые это делали. Ученые не будут этого делать. Но у нас полностью отсутствовало это сообщество, о котором я говорил, сейчас оно шаг за шагом медленно строится.

— То есть возвращение условного Аганова — это ровно половина дела?

— Абсолютно верно.

— А вторая половина дела — это ваша работа?

— Очень правильно прокомментировали, да.

— Анатолий Борисович, спасибо вам большое, скажите, что вам пожелать на вашей нелегкой работе, мы пожелаем и пожмем друг другу руки.

— Очень немного, очень скромно все: пожелайте мне, чтобы мы все-таки создали российский Apple в наноиндустрии.

— Анатолий Борисович, желаю, чтобы вы создали российский Apple в наноиндустрии.

— Спасибо, мы постараемся.