Демографический спад может повлиять на уровень ВВП в России. К такому выводу пришли эксперты Центра трудовых исследований Высшей школы экономики. Директор центра Владимир Гимпельсон и доктор экономических наук, председатель экспертного совета "Опоры России" Никита Кричевский обсудили тему с ведущим "Коммерсантъ FM" Андреем Норкиным.
Фото: Олег Харсеев, Коммерсантъ / купить фото
По словам авторов исследования, демографическая ситуация в стране будет только ухудшаться. И при условии, что доля доходов от труда в ВВП составляет 50%, ежегодное сокращение на 1% от числа трудоспособных граждан будет снижать темпы роста экономики на 0,5% в течение ближайших 25 лет.
А.Н.: Владимир Ефимович, правильно мы трактуем выводы коллег или нет?
В.Г.: Мне кажется, что вывод о том, что демографическая ситуация влияет на экономический рост, достаточно тривиален сам по себе, и если у нас население будет сокращаться, и численность экономически активного населения будет сокращаться, то для экономического роста в этом ничего хорошего нет.
А.Н.: Просто, когда подобные исследования появляются, результаты этих исследований появляются в печати, то возникает сразу множество вопросов, так или иначе связанных с миграционной политикой, "нашей стране необходимы свежие силы рабочие — это мигранты, вот, у нас не будет новых мигрантов", и соответственно дальше все по этому сценарию. Есть тут какая-то связь на ваш взгляд или нет?
В.Г.: Вы знаете, этот доклад, о котором идет речь, там про миграцию нет ни слова, он совершенно о другом. Вывод, который стал предметом нашего разговора сейчас — это одна фраза, последняя фраза в заключении. Доклад о другом. О чем он? Он о том, что в течение уже некоторого времени экономика замедляется, и когда экономика замедляется, естественно ожидать, что рынок труда каким-то образом будет на это реагировать. Возникает вопрос: реагирует он или не реагирует? Если реагирует, то как, а если не реагирует — то почему? Самый первый показатель очевидный, на который можно в связи с этим посмотреть — это безработица. Экономика замедляется, перспективы не очень радужны, а безработица остается очень низкой, на исторических минимумах, и вроде бы ни на что не реагирует. Вот про это доклад.
А.Н.: Я понял вас. Никита Александрович, ваше мнение по этому поводу?
Н.К.: Андрей, это сугубо теоретическое исследование, не имеющее никакого конкретного практического применения в повседневной жизни. Более того, тот вывод, который вы представили вначале, о том, что в течение ближайших 25 или 125 лет или 1025 лет по мере уменьшения численности населения будет снижаться ВВП, как вы правильно заметили, абсолютно тривиален. И точно так же не имеет никакого отношения к реальным потребностям, к реалиям сегодняшнего дня современной экономики. Более того, мы вообще-то ведем речь о создании каких-то "высокопроизводительных рабочих мест", мы говорим о том, что низкоквалифицированная рабочая сила мигрантов нам не нужна, что нам выгоднее все же иметь один экскаватор, нежели сто землекопов. И кроме этого, по моему глубокому убеждению, экономический рост, конечно же, важен, и это немаловажная часть современной общественной жизни, но еще более важным представляется фактическое наполнение бюджета, потому что именно из бюджета выплачивают пенсии, пособия, именно за счет бюджета происходит львиная доля инвестиций. А инвестиции в России, так же, как и в абсолютном большинстве развивающихся государств, носят преимущественно государственный характер.
А.Н.: Владимир Ефимович, добавите что-то?
В.Г.: Я мог бы оспорить большинство утверждений, только что высказанных, но это потребовало бы более длинного разговора.
А.Н.: Основные какие-то тезисы.
В.Г.: Конечно, ничего хорошего в замедлении экономического роста нет.
Н.К.: А кто же говорит, что есть?
В.Г.: Конечно, нам нужно качество роста. Но дело в том, что полагать, что мы с легкостью заменим малоквалифицированный труд экскаваторами, и у нас все будут работать только на самых высокопроизводительных рабочих метах в обозримой перспективе — мне кажется, это хорошие надежды, но они мне кажутся весьма иллюзорными.
Н.К.: Вот из-за такого пессимизма, который развеивает Высшая школа экономики, у нас за последние 20 лет ничего хорошего в экономике-то и не происходит. Потому что вам всегда кажется, что все будет плохо и дальше еще хуже, и что вы никогда не замените землекопов экскаваторщиками, потому что это сложно и напряжно, что лучше жить по старинке, а еще лучше — привлекать спекулятивные инвестиции, и за счет них, поддерживая валютный коридор, вести страну, например, как в 1998 году, к дефолту. Конечно же, вы всегда готовы оспорить любой из тезисов, только ни один ваших тезисов за последние годы свою позитивную роль не сыграл.
В.Г.: Я не хотел бы обсуждать вопросы экскаваторов.
Н.К.: Так вы его сами подняли.
В.Г.: А давайте посмотрим на изменения структуры занятости во всех ведущих экономиках. Везде идет сдвиг в сторону сферы услуг, и очень многие рабочие места в сфере услуг, они в принципе ни экскаваторами, ни компьютерами не заменяются. Это общая тенденция, она не является чисто нашей. Как эти рабочие места, так сказать, кем их заменять — это самостоятельный вопрос.
Н.К.: Вы увели разговор в сторону.
В.Г.: Поэтому закрывать на это глаза и говорить о том, что этого нет, а люди только хотят очернить замечательное развитие наше.
Н.К.: Да, вы увели разговор в сторону, о сфере услуг вообще не было никой речи, вы понимаете. Причем здесь спекуляция? Вы только и умеете, что ярлыки вешать. О сфере услуг не было ни слова, мы точно так же, как весь постиндустриальный мир движемся в сторону развития сферы услуг — это ни для кого не секрет. Разговор идет о том, что есть стагнация промышленная, стагнация экономики, по-вашему, и есть ее определенная взаимосвязь с демографической ситуацией. Вот я, например, прямой взаимосвязи между текущей стагнацией и изменениями в демографии не вижу, а вы видите. Я не считаю, что у нас за последний год, например, резко увеличилось количество пенсионеров или стало существенно больше инвалидов, то есть снизилось общее количество рабочей силы — это первый момент. И второй момент, который вы не сможете оспорить ни при каких обстоятельствах: сегодня в Китае коэффициент рождаемости 1,6, при том, что Китаю для развития необходимо минимум 2,1 — это следствие политики одного ребенка, начатой в 1979 году. Тем не менее, Китай у нас сегодня развивается экономическими темпами 7,5% в год. Вот с этим вы поспорить не можете никак.
В.Г.: Вы знаете, в любом случае, лучше обсуждать какие-то доклады с теми, кто эти доклады читал, поэтому наша дискуссия, отчасти, беспредметна. В докладе речь идет не о промышленности, речь идет обо всей экономике.
Н.К.: Конечно, конечно, лучше увести все в демагогию. Вы считаете, что я не читал этот доклад. А кто вам сказал, что я его не читал? Он у нас на сайте висит. Вы чего?