Отношения с Россией стали одной из ключевых тем завершившейся кампании по выборам президента США. О том, возможна ли новая перезагрузка в случае победы кандидата от Демократической партии Хиллари Клинтон и стоит ли Москве готовиться к введению против нее новых санкций, экс-посол США в РФ МАЙКЛ МАКФОЛ, который считается близким соратником госпожи Клинтон, рассказал корреспонденту «Интерфакса» КСЕНИИ БАЙГАРОВОЙ, специально для “Ъ”.
Фото: Дмитрий Лекай, Коммерсантъ
— Предвыборная кампания отличалась беспрецедентной риторикой в адрес России, обвинениями в хакерских атаках. На днях телеканал NBC сообщил: американские военные хакеры проникли в телекоммуникационные сети и системы командования Кремля, сделав их уязвимыми для кибератаки, которая состоится, если российские хакеры попытаются помешать выборам в США. Наши страны находятся в состоянии кибервойны?
— Все страны, у которых есть технологии, с помощью которых можно получать информацию и вести разведку, этим занимаются. США занимаются этим (и, может быть, они первые в мире); Россия не исключение — я предполагаю, что она на втором месте; Китай, вероятно, на третьем. Это ежедневная рутина. Когда я работал в правительстве, видел, как это происходит, и использовал полученную информацию в своей работе. Все в мире это делают. В этом нет никакой новости. Новость в том, что полученные данные были использованы с целью влияния на внутреннюю политику США. И такого раньше не происходило.
Все в США — а я говорил со многими высокопоставленными лицами,— убеждены, что именно российские структуры похитили данные Национального комитета Демократической партии. Впоследствии эти данные обнародовал WikiLeaks с целью навредить кандидату в президенты Хиллари Клинтон. Нам не ясно только одно, и я думаю, что на этом надо заострить внимание: отправляла ли российская сторона данные в WikiLeaks? Хотя этот факт недоступен широкой общественности и вряд ли когда-нибудь станет, я догадываюсь, что американской разведке об этом известно. Так что мы имеем дело с новым явлением, которое беспокоит США. Именно поэтому были все эти жесткие заявления, включая заявление вице-президента Джо Байдена.
Думаю, мы находимся на той начальной стадии, когда надо определить, как именно управлять новыми технологиями, чтобы не допустить эскалации и ущерба для наших стран. Все это напоминает мне ситуацию с ядерным оружием в начале 1950-х, когда мы имели новые технологии, но не очень представляли себе, как ими управлять таким образом, чтобы оставаться в безопасности. По моей оценке, у США есть серьезные ресурсы для осуществления кибератак против России, и никто не должен эти возможности недооценивать. Но я не думаю, что в интересах США это делать, поскольку у России тоже огромные возможности в этой сфере. А мы не хотим какой-то эскалации, которая привела бы к противостоянию между нашими странами.
— Иными словами, у нас пока холодная кибервойна, не горячая?
— Во времена холодной войны у нас было ядерное оружие, и все знали, что у нас есть возможность уничтожить весь мир. Пару раз, особенно во время кубинского кризиса, мы к этому очень близко подошли. И тогда мы пришли к пониманию, насколько опасна эта ситуация. Сегодня не все понимают, какие возможности имеет Америка. Что произойдет, если мы, к примеру, начнем «сливать» данные о российских официальных лицах? Это нанесет огромный ущерб нашим отношениям. Я надеюсь, до такой стадии не дойдет.
— Хиллари Клинтон резко критикует Россию. Означает ли это, что в случае ее избрания отношения между Москвой и Вашингтоном станут еще хуже, чем сегодня?
— Я не думаю, что Хиллари Клинтон привержена жесткой линии в отношении России. Я бы сказал по-другому: она очень прагматична в отстаивании национальных интересов США, а также интересов наших союзников в сфере безопасности и экономики. Она хорошо информирована о международной политике, безусловно, хорошо знакома с (президентом РФ.— “Ъ”) Владимиром Путиным и (главой МИД РФ.— “Ъ”) Сергеем Лавровым, имеет опыт взаимодействия с ними. И если она станет президентом, то сможет взаимодействовать с любыми лидерами для того, чтобы продвигать американские интересы.
Конечно, Клинтон поддержала ответ США на аннексию Крыма — только самый наивный человек мог бы подумать, что за такие действия не надо будет отвечать. Вместе с тем, когда я работал под ее руководством, я увидел, что она может свободно общаться с мировыми лидерами, включая российских, с точки зрения защиты американских интересов.
Очень важный момент по поводу того, как она смотрит на двусторонние отношения. Она никогда не стремилась к улучшению отношений с какой-либо страной. То есть она не будет президентом, который скажет: «Моя цель улучшить отношения с Россией». Вместо этого она скажет: «В отношениях с Россией я хочу достигнуть цели А, цели В и цели С». А потом она подумает, с помощью какой стратегии и инструментов достичь этой цели. То есть это может быть иногда взаимодействие, иногда противодействие. Но ведь никто не выбирает сначала стратегию. Сначала выбирают цель и только потом стратегию ее достижения. Я уверен, что именно таким будет подход к внешней политике в целом — не только к России, но и к другим странам.
— Что бы вы ответили сторонникам Дональда Трампа, которые опасаются серьезного ухудшения отношений России и США вплоть до прямого военного противостояния и глобального конфликта в случае избрания Клинтон?
— Я больше не дипломат, так что могу изъясняться прямо. Я думаю, что это утверждение Трампа и его последователей направлено на то, чтобы напугать избирателей тем, что Хиллари Клинтон якобы начнет войну с Россией. Это абсурдно и не имеет ничего общего с реальностью. Только сумасшедший начал бы войну с Россией. Даже не важно, хороший Путин или нет, плохо поступает Россия в Крыму и в Сирии или хорошо. Главное, что Россия имеет крупнейший в мире (после, возможно, США) арсенал ядерных средств и до сих пор есть возможность взаимного ядерного уничтожения. Эта реальность существовала десятилетиями, и это гарантировало, что никогда не будет прямого военного конфликта между Вашингтоном и Москвой. И Хиллари Клинтон понимает, что не может быть войны между Россией и Штатами. Она не сумасшедшая.
— О новой перезагрузке в двусторонних отношениях говорить сегодня не приходится. Но есть ли шанс, что курс на сворачивание контактов с Россией будет пересмотрен? В целом готова ли будет новая администрация в случае победы Клинтон взаимодействовать с Россией в сферах, где есть взаимный интерес?
— Прежде всего я считаю, что перезагрузка возможна. Но только в том случае, если Владимир Путин изменит свою политику. Каждый раз и американцы, и русские меня спрашивают, а что Клинтон будет делать, чтобы дать сигнал, что она готова сотрудничать, улучшить отношения с Россией? Я бы ставил вопрос по-другому: а что президент Путин будет делать, чтобы обозначить свое желание улучшить отношения? Почему инициатива должна обязательно исходить от Вашингтона? И если Путин хочет лучших отношений с США, то он бы сам мог создать более дружелюбный фон и атмосферу сотрудничества. Почему всегда именно американцы должны менять свою политику? Почему бы Москве что-то не поменять?
— О каком именно изменении политики вы говорите?
— Например, прийти на телевидение и заявить: мы выводим сепаратистов с востока Украины и восстанавливаем ее границы. Это оказало бы невероятно позитивное влияние на российско-американские отношения. Я, конечно, не предполагаю, что это будет сделано. Но все-таки когда мы начинали политику перезагрузки, то подчеркивали, что хотим улучшить отношения на взаимной основе. Москва — действующая сторона этих отношений, а не какое-то пассивное лицо.
— Могут ли в случае избрания Хиллари Клинтон последовать новые санкции в отношении России — например, из-за ее действий в Сирии или из-за хакерских атак? И могут ли быть расширены санкции, введенные из-за Украины?
— Если честно, не знаю. Знаю наверняка, что если Клинтон выиграет выборы, то уже в среду начнется серьезный анализ политики в отношении России. Именно так все происходило в 2008 году, когда я отвечал за российскую политику. По моим прогнозам, после того, как 21 января 2017 года новая администрация официально приступит к своим обязанностям, Белый дом и Совет по национальной безопасности одной из первых рассмотрят политику в отношении России. Только после этого будет приниматься решение по этим сложным вопросам, которые вы мне задаете. Будут рассматриваться все возможные варианты: ослабляем ли мы санкции, сохраняем или наращиваем. Конечно, я сейчас немного упрощаю, но примерно так это выглядит.
Точно так же будет рассмотрена и политика по Сирии, особенно вопрос о введении бесполетных зон. Сегодня президент Обама сфокусирован на уничтожении «Исламского государства», и, по словам некоторых моих друзей в Белом доме, есть вероятность, что до 21 января мы сможем нанести поражение ИГ. Сейчас идут наступательные операции в иракском Мосуле и сирийской Ракке. Клинтон может продолжить эту политику, а может и рассмотреть другие варианты, включая поддержку оппозиции. Сегодня сложно делать предположения по двум причинам. Во-первых, надо дать людям сосредоточиться на своих задачах. Во-вторых, мы пока не знаем, какая у Клинтон будет команда. Если бы вы меня спросили в 2008 году, кто в команде Обамы будет госсекретарем, кто министром обороны и кто советником по национальной безопасности, я бы три раза попал пальцем в небо. Можно, конечно, догадываться, кто какую работу получит, но всегда при этом возникают сюрпризы.
— Нет ли у вас опасений, что разногласия и отсутствие сотрудничества между Россией и США по Сирии могут привести к прямому военному столкновению российских и американских вооруженных сил? Реален ли сценарий, что США после избрания Хиллари Клинтон примут решение нанести удары по позициям сирийской армии? Или все-таки упор будет делаться на дипломатические усилия?
— Я не думаю, что кто-либо может ответить сейчас на этот вопрос. Как я уже сказал, в 2017 году будет проходить обзор нашей политики. Сегодня Трамп критикует Клинтон за намерение установить бесполетные зоны, мол, это приведет к конфликту между США и Россией. Я хочу подчеркнуть, что, конечно, от случайностей никто не застрахован, но США не заинтересованы в военном конфликте с Россией в Сирии. Ни президент Обама, ни Хиллари Клинтон.
На самом деле в Сирии и так уже существуют бесполетные зоны — там, где мы ведем боевые действия в рамках операции «Непоколебимая решимость», фактически введена такая зона для сирийских и российских самолетов. Как мне известно, проведено уже 13 тыс. боевых вылетов, потрачены миллиарды долларов. Мы не хотим никаких конфликтов, поэтому координация для предотвращения инцидентов в воздушном пространстве ведется достаточно активно. Если бы Хиллари Клинтон хотела расширить бесполетную зону, то, думаю, она сделала бы это так, чтобы избежать конфликта с Россией. Это можно сделать дипломатическим путем.
— Но все-таки представьте ситуацию: Россия и США не договариваются по Сирии, террористы от умеренной оппозиции не отделены, США начинают бомбить позиции войск президента Башара Асада, а Россия — тех, кого США считают умеренной оппозицией. Так ведь и начинаются большие войны…
— Да, это законная обеспокоенность. Хочу сказать две вещи. Во-первых, большое преувеличение считать, что сирийские повстанцы внимательно слушают то, что говорят США. Мы не контролируем этих ополченцев в той степени, о которой многие думают. Это происходит потому, что мы не предоставляем им той помощи, которую они хотят. Свободная сирийская армия и другие группировки не слушают американцев, так как просто разочарованы. И, кстати, то же самое я сказал бы об Асаде и России. Мне кажется, на Западе часто ошибаются, думая, что Путин может просто позвонить Асаду и сказать ему, что делать.
Во-вторых, проблема отделения террористов от других бойцов. Мы читаем в интернете, что «Джебхат-ан-Нусра» находится там-то и что это террористическая организация. Но на самом деле в зоне конфликта все перемешано, и идеологические предпочтения весьма текучи. Они все против Асада и берут деньги у тех, кто им дает. Один член семьи может быть тем, кого мы считаем террористом, а другой — представителем группировки, которую мы считаем умеренной оппозицией. В реальности они вместе живут, вместе воюют и имеют общие цели.
Я не эксперт по Сирии и не могу судить о конкретных группировках, но вся эта ситуация напоминает мне ЮАР в 1980-х годах. Тогда многие консерваторы в моей стране считали, что организация под названием «Африканский национальный конгресс» была по сути коммунистической, и поэтому отказывались от взаимодействия с ней. Во время переходного периода многие лидеры АНК были членами Компартии, но это вовсе не означало, что они хотели совершить коммунистическую революцию.
Что же касается сложного вопроса о том, будут ли США предпринимать действия против Асада,— опять же не хочу предсказывать, что будет делать новая администрация. Но, по моим ощущениям, сильного желания атаковать Асада нет. Это кажется слишком тяжелой и сложной задачей. Когда идут дискуссии на эту тему, один из аргументов — позиция России. А конфликта с Москвой никто не хочет. Даже в 2013 году, до того, как Россия вошла в Сирию, президент Обама решил этого не делать. Теперь же ставки выросли, так что, думаю, это маловероятный сценарий.
— Президент США Барак Обама не стал осуществлять поставки вооружений на Украину. Есть ли вероятность того, что администрация Хиллари Клинтон пересмотрит это решение?
— Как вы знаете, это было темой серьезных дебатов в администрации Обамы. В итоге лично президент решил, что этот шаг будет слишком провокационным. На мой взгляд, серьезные дебаты о том, поставлять или нет летальное вооружение, продолжатся и в администрации Клинтон. Причем я думаю, что сильные аргументы найдутся у разных сторон, так что довольно сложно предположить, каким будет решение.
Возможность избежать этого зависит от того, последуют ли какие-нибудь односторонние шаги президента Путина по деэскалации (ситуации в Донбассе.— “Ъ”). Новая администрация на самых ранних стадиях будет внимательно изучать, о чем заявляет руководство России и что оно делает. Я помню, что в 2008 году президент России Дмитрий Медведев позвонил нашему президенту даже до того, как он вступил в должность, и поздравил с победой. Этот первый звонок стал сигналом президента Медведева о желании сотрудничать с Обамой. И вспомните, это было спустя всего несколько месяцев после войны в Грузии. Так что ожидание сигналов — это одна стратегия, но если хочется занимать активную позицию, надо действовать самим.
— У Хиллари Клинтон и Дональда Трампа есть кардинальные разногласия по вопросу НАТО. Будет ли новая администрация в случае победы демократов предпринимать шаги по укреплению альянса или может быть выступать за его дальнейшее расширение, например, за счет Украины и Грузии?
— Сейчас дискуссии сфокусированы на укреплении обороноспособности НАТО. Это и есть цель. Расширение НАТО за счет перечисленных вами стран маловероятно, так как многие члены альянса эту идею не поддержат. Это не первостепенный вопрос. Сейчас для НАТО самое главное — убедиться в том, что Эстония, Литва и Латвия чувствуют себя в безопасности. Это то, на чем фокусируется альянс и что, как я полагаю, будет в центре внимания администрации Клинтон.
