Глава Совбеза Грузии Георгий Бокерия убежден в том, что российские спецслужбы ведут подрывную работу на территории Грузии.
"Я вижу руку Москвы по российскому телевидению"
Какая сегодня самая серьезная проблема в отношениях Грузии и России?
Проблемы остаются прежними: 20% нашей территории оккупировано. Несмотря на признание этой проблемы международным сообществом Россия пока не заинтересована в ее решении. Есть и новые проблемы и угрозы, например активизация шпионской сети и терроризм. Все факты, которые мы фиксируем в последний год, дают удручающую картину. Ресурсы российских налогоплательщиков тратятся на открытый шпионаж. Существует угроза террористических актов со стороны России. Теракты начались более года назад, но у нас сначала не было четкой картины. Четкая картина у нас возникла только осенью, когда появились первые задержанные и доказательства.
Вы об этом несколько раз говорили в Женеве, во время рабочих встреч с российской делегацией. Как реагируют на ваши обвинения там?
Никак. Почти год мы об этом говорим. Даже после того, как были получены веские доказательства, в том числе электронные, причастности российских спецслужб к организации терактов на нашей территории, и даже после того, как были арестованы люди, которые исполняли эти теракты, реакции не последовало никакой.
Мы передали российской стороне необходимые материалы по этому вопросу и предложили предоставить любые дополнительные, которые власти РФ захотят увидеть, чтобы удостовериться в том, что российские спецслужбы ведут подрывную работу на территории Грузии. Было письмо нашего президента президенту Медведеву: мы предполагали, что, может быть, действует какая-то группа в российских спецслужбах, о работе которой первые лица не знают. То есть все шаги были предприняты нами до того, как мы подняли шум и придали этой проблеме публичность. Но ответа мы так и не получили.
Если предположить, что ваша версия обоснованна, то зачем все это России?
Можно предположить, что это сигнал для инвесторов. Известно, что самая худшая реклама — это теракт. Есть и другие аспекты. Это сигналы грузинскому обществу, нам хотят показать, что проблемы никуда не уйдут, пока мы не изменим свой внешнеполитический курс. Я думаю, это и сигнал Западу, чтобы показать: "Грузия — это наша территория".
А почему вы уверены, что речь идет о политике России, а не о действиях отдельных сотрудников спецслужб?
Ну после того как руководство РФ на всех уровнях было проинформировано и это все равно продолжается, что можно еще говорить?
Но ведь, как говорят в МВД Грузии, теракты прекратились в июне.
Наша реакция была обозначена гораздо раньше, и после этого было еще два теракта за одну неделю. И эта пауза, к сожалению, пока не является гарантией — такая же пауза у нас была и до этого. Но я очень надеюсь, что это закончилось.
А в майских акциях протеста в Тбилиси вы тоже видите руку Москвы?
Я вижу руку Москвы по российскому телевидению, где показывают заявления ваших политиков. Этого что, недостаточно? Достаточно много наших граждан относятся критически к нашей политике, и я уважаю их позицию, но есть абсолютные маргиналы — их мало, но у этих маргиналов есть надежда, что в Грузии будет хаос и кровопролитие, а потом вмешается освободительная российская армия, которая избавит Грузию от тирании. Ну в 1921 году мы это уже проходили, тогда это было для защиты пролетариата, до этого — для защиты меньшинств, и это излюбленная тема, и в 2008 году это тоже было вмешательство, чтобы "предотвратить геноцид". Все эти методики живут веками и работают. Так вот, намерения эти — довести Грузию до гражданской войны и ввести сюда войска — были очень четко высказаны, и они были видны в российских СМИ, посмотрите заявления. Есть депутат в России, Марков, который сказал: "Мы говорили Бурджанадзе: сейчас неподходящий момент" (вероятно, имеется в виду цитата Сергея Маркова из журнала Time от 27 мая, которая в переводе с английского звучит так: "Это была авантюра Бурджанадзе. Все говорили ей, что для этого еще ничего не готово, но она все равно решила продолжать".— "Власть"). То есть эта дискуссия в Москве происходит, они там встречаются и говорят: "Сейчас подходящий момент или завтра?" Но я надеюсь, рано или поздно там поймут — все эти попытки безуспешны.
"Эти доклады всегда критичны, это нормально"
В Грузии много людей ходит на митинги. Нарушение прав человека, карманные суды, нищета, социальное расслоение — об этом говорит не только оппозиция. Вот и отчет госдепа США по Грузии был не очень хорошим.
База для протестов в обществе намного больше, чем количество людей, которые приходили на митинги к Бурджанадзе. Если рассматривать результаты выборов или количество людей, которые поддержали радикальные протесты, то я думаю, что количество протестного электората не растет, оно даже уменьшилось, но эта база существует, как и в любом свободном обществе. Что касается доклада госдепа США по правам человека, эти доклады всегда критичны, это нормально. Есть страны, которые реагируют на это болезненно. В нашем случае мы считаем эту критику важной, даже если мы не согласны с какой-то интерпретацией.
Что касается перечисленных вами проблем, многие из них действительно являются реальной проблемой, в том числе нищета, хотя она уменьшалась на протяжении последних десяти лет.
А говорят, что наоборот, 50% за гранью бедности.
Это абсолютно несерьезно. В Грузии на протяжении последних десяти лет ВВП на душу населения вырос, если считать в номинале, с 1900 лари (около $1100) в 2003 году до 4600 лари (около $2800) в 2010 году. А паритет покупательной способности (Purchasing Power Parity) увеличился с 2900 лари (около $1800) в 2003 году до 5100 лари (около $3200) в 2010 году. То есть говорить, что у нас отрицательная динамика в этом вопросе, несерьезно. Но и эти показатели очень далеки от результата, который мы хотели бы видеть. Несомненно, процесс реформ может быть очень болезненным для отдельных групп населения. Поэтому фокус наших социальных программ, которые тоже выросли в 20 раз (на фоне того, что зарплаты и пенсии раньше практически вообще не платились), направлен как раз на тех, кто наименее защищен.
А что вы скажете по поводу обвинений со стороны оппозиции в так называемой элитарной коррупции?
Да, это крылатая фраза! Боюсь, мне придется сказать, что это элементарное незнание проблемы. Если у наших реформ и есть хоть какой-нибудь опыт, то он заключается в том, что невозможно иметь хотя бы минимальный результат борьбы с коррупцией в низшем и среднем звене, если коррупция наверху остается в силе. Это просто невозможно! Невозможно изменить ситуацию, если политическое руководство не хочет, чтобы ситуация изменилась. Это не значит, что коррупция исчезает вообще: нет в мире страны, где есть правительство и где нет вообще этой проблемы. Но есть четкая разница между странами, где коррупция — правило игры, и странами, где коррупция преследуется. У нас год назад, например, был вынесен обвинительный приговор заместителю министра социального обеспечения. И много других таких примеров.
Тут речь даже не о том, что министры воруют или берут взятки, а о таких схемах, когда депутаты или члены правительства имеют какой-то бизнес опосредованно.
Если министр или депутат использует свое положение для того, чтобы его бизнес имел больше прибыли, то это обычная коррупция. Коррупция — это же не только взятки. Но у нас часто говорят в общем, не называя конкретных имен. Если есть какие-то конкретные случаи, то это обычное криминальное нарушение. Я слышал такие имена, но обычно это только легенды. На протяжении последних семи-восьми лет мы все имели возможность убедиться, что для структур, которые занимаются антикоррупционной борьбой, политическая лояльность — никакой не фактор, а напротив. Уже через несколько месяцев после "революции роз" был осужден один из очень популярных депутатов правящей партии за вымогательство денег. И это тогда был довольно болезненный вопрос. Но, начиная с этого случая, депутаты правящей партии, замминистры, прокуроры, полицейские, глава налоговой инспекции Тбилиси и другие чиновники на всех уровнях сели в тюрьму за коррупцию. Это были абсолютно политически лояльные люди, и это все знают. Правила игры изменились кардинально для всех и в первую очередь для верхушки.
То есть вы хотите сказать, что чиновники живут на зарплату?
Да. Я живу на зарплату.
А какой должна быть зарплата у чиновника, чтобы он мог на нее жить? Какая у чиновников в Грузии зарплата?
У высокопоставленных чиновников зарплата и премии в среднем от четырех до пяти тысяч лари ($2500-3100.— "Власть"). Если общество требует от чиновника, от политика, чтобы он был честным, то у него должна быть зарплата, на которую возможно нормально жить. Хотя деньги — это не гарантия того, что человек будет честным, гарантия — это то, что коррупция неприемлема для общества и она жестко преследуется.
"На этих границах надо проводить мониторинг"
В последнее время очень актуальной для России стала тема вступления в ВТО. Пока что главное препятствие на ее пути — Грузия. Как идут переговоры?
Я не буду детально комментировать ход переговоров, поскольку с самого начала у всех сторон переговорного процесса была договоренность его не комментировать. К сожалению, наши коллеги из России, господин Лавров в частности, не раз нарушали договоренности, комментируя, и довольно агрессивно, ситуацию с ВТО — якобы подход грузинской стороны бесперспективный...
Но какова ваша позиция?
Наша позиция известна: мы не пытаемся решить вопросы оккупации, вопросы статуса оккупированных территорий, хотя мы будем решать их во всех остальных аспектах нашей внешнеполитической деятельности. Но есть вопрос, который в прямом смысле касается ВТО, это прозрачность границ. Мы предложили такой вариант, чтобы наши таможенники патрулировали Роки и Псоу (Роки — Рокский тоннель на границе Южной Осетии и России, Псоу — река, проходящая по границе Абхазии и России.— "Власть"). Мы предложили и другой компромиссный вариант — вмешательство международных сил без привлечения грузинских таможенников. На этих границах надо проводить мониторинг. В Приднестровье существует такой мониторинг, почему здесь нельзя?