— Считается, что банкротству многих банков предшествовал вывод активов. Сейчас удается оспорить сделки, когда проблемные банки просто погашали свои долги перед контрагентами. С выводом активов это как-то связано?
— Простейшая сделка по выводу активов выглядит как обмен ликвидных векселей на векселя фирм-однодневок. Но более грамотные схемы строятся иначе. Вначале приобретаются векселя фирм-однодневок, потом внутри банка многократно делаются денежные проводки, чтобы скрыть связь между сделками. В результате последней сделки образуется новый кредитор, задолженность перед которым создана искусственно. Впоследствии этому кредитору в погашение указанного искусственного долга передаются качественные активы. Таким образом, существуют схемы, в которых вывод активов и преимущественное удовлетворение требований одного кредитора перед другими тесно переплетаются.
— Иными словами, искусственная задолженность является связующим звеном между преимущественным удовлетворением требований кредиторов, выводом активом и, возможно, преднамеренным банкротством...
— Да, практика это подтверждает. Руководство одного из банков купило сомнительные векселя, выкупило акции у некоторых своих акционеров, чем довело банк до банкротства. Одновременно с потерей капитала банка происходило удовлетворение требований некоторых его кредиторов. Но бывают иные ситуации, с выводом активов не связанные, когда кредиторы используют административные и иные ресурсы, чтобы вернуть свои деньги в обход вкладчиков. По закону, однако, при недостаточности средств руководитель банка обязан заявить о банкротстве, а требования должны погашаться в порядке очередности. Кроме того, Банк России должен в этой ситуации оперативно отозвать у проблемного банка лицензию.
— Как практика арбитражных судов, признающих сделки недействительными, повлияет на отношения между банками? Сейчас любой банк рискует тем, что контрагент, погасивший перед ним долг, вскоре станет банкротом, сделка окажется недействительной и деньги придется вернуть. Как управлять такими рисками?
— Здесь вопрос добросовестности и разумности того, кто действует от имени юридического лица, а также конституционного принципа справедливости. В законодательстве всех стран установлен "период подозрительности", предшествующий банкротству, когда сделки по предпочтительному погашению задолженности перед отдельными кредиторами могут признаваться недействительными. Полученные деньги должны возвращаться в конкурсную массу и потом выплачиваться кредиторам в порядке очередности, установленной законодательством о банкротстве. Банкам же следует более качественно анализировать финансовое состояние своих контрагентов. Если внимательно посмотреть на тот же Содбизнесбанк, то по составу его заемщиков уже можно многое сказать. Кредиты по 150-500 млн рублей почему-то выдавались страховым компаниям, которые обычно в кредитах не нуждаются. Но в целом я не думаю, что оспаривание сделок отразится на банковском секторе и станет для банков системной проблемой, поскольку банкиры неплохо оценивают финансовое состояние контрагентов. Однако это серьезно улучшит ситуацию с преднамеренными банкротствами. Поэтому я считаю, что это положительная практика, в том числе для банковского сектора.
— Какие перспективы открывает признание недействительными сделок по предпочтительному погашению задолженности перед отдельными кредиторами для наполнения конкурсной массы?
— Если серьезно работать, то наполнение конкурсной массы существенно улучшится. Признание таких сделок недействительными можно использовать даже при выводе активов, когда задолженность вначале искусственно создается, а затем погашается имуществом, которое должно быть в конкурсной массе. Оспаривание конечных сделок в этих схемах не только добавит денег в конкурсную массу, но и уменьшит желание контрагентов банков использовать такие схемы.
— Иски о признании сделок недействительными сейчас исчисляются сотнями. А сколько сделок оспаривается по статье о предпочтительном удовлетворении требований кредиторов?
— Около половины.— Почему судебная практика по таким делам стала формироваться только сейчас, причем с большим трудом?
— Сейчас АСВ приходится много работать над разработкой разных правовых позиций при подаче исков о признании сделок недействительными. Есть ощущение, что раньше никто из конкурсных управляющих всерьез подобными проблемами не занимался. У АСВ больше возможностей для этого, поскольку мы постоянно работаем с разными банками, накапливаем опыт. Конкурсному управляющему, который работает только в одном банке, это сделать намного труднее. Это системная работа, позволяющая в том числе ставить на обсуждение соответствующие изменения в законодательство. Кроме того, прежде, чем сделки оспаривать, их надо выявить. Для этого нужны квалифицированные специалисты, которых у конкурсных управляющих могло не быть.
— Таким специалистам необходимо хорошо платить, причем из конкурсной массы. Насколько это оправданно?
— В цифрах оценить эффективность такой работы сейчас невозможно, поскольку судебные процессы по большинству оспоренных нами сделок еще не завершены. Но возьмем пример Внешагробанка. Там денег практически нет, а сомнительных сделок достаточно. Можно завершить процедуру банкротства, но это плохой прецедент, допускающий безнаказанность растаскивания имущества банка. Поэтому кредиторы Внешагробанка категорически настаивают на возбуждении судебных дел по оспариванию сомнительных сделок. Сейчас его вкладчики могут вернуть лишь 4% своих денег, а если удастся оспорить такие сделки, то выплаты могут дойти до 100%.
— Когда контрагент по недействительной сделке существует, взыскать деньги в конкурсную массу можно. А что делать, если контрагент "мертв"?
— Как правило, проблемные банки погашали свои долги не деньгами, а путем уступки требований к своим заемщикам. И мы обращаемся к этим заемщикам с призывом не платить новому кредитору. Многие заемщики действительно опасаются, что в случае признания сделки недействительной они рискуют заплатить дважды. Что же касается фирм-однодневок, то все равно кто-то подписывал документы, какие-то сведения есть. Это можно учесть в рамках расследования уголовных дел.
— Получается, что оспаривание сделок само по себе ситуацию не особенно улучшит...
— Важен системный подход. Прежде всего руководитель проблемного банка должен вовремя заявлять о банкротстве, и если он этого не сделают, то по закону должен быть привлечен к субсидиарной ответственности. Таким образом, риск наступления ответственности за неправомерное поведение для банкиров очень серьезный, тем более что мы собираемся добиваться применения этой нормы. Если же есть признаки преступления, необходимо возбуждать и расследовать уголовные дела. В совокупности все это должно улучшить ситуацию в сфере банкротства кредитных организаций.