16 сентября в рамках лектория Российской экономической школы (РЭШ) прошла лекция профессора Массачусетского технологического института, лауреата премии по экономике памяти Альфреда Нобеля 2019 года Эстер Дюфло. Она рассказала о том, какие мифы существуют сегодня в отношении экономической политики и какие решения актуальных экономических проблем есть у современных исследователей. Модератором выступил ректор РЭШ Рубен Ениколопов. Лекция доступна в YouTube-канале “Ъ”.
Фото: Brian Snyder / Reuters
Фото: Brian Snyder / Reuters
Подробнее о гостевом цикле лекций РЭШ на “Ъ” — в расписании Лектория.
Стенограмма лекции
— Сегодня перед вами будет выступать Эстер Дюфло, профессор Массачусетского технологического института, которая занимается вопросами снижения бедности. В прошлом году она получила Нобелевскую премию вместе с двумя коллегами, Абихеджаном Бинержди и Майклом Кремером, она является одним из самых молодых лауреатов Нобелевской премии. Профессор Дюфло также возглавляет, собственно, не просто возглавляет, она является одним из основателей лаборатории Абдула Латифа Джамиля, это лаборатория по действиям направленным на борьбу с бедностью. Эта лаборатория изучает различные практические аспекты, связанные с экономикой развития, проводит многочисленные натурные эксперименты, используя богатую палитру методов, используются те методы, которые были разработаны в самые последние годы. Все это возможно благодаря работе данной лаборатории, известной как Джей Эл. Ну и я хочу сказать также то что эта работа является очень практической, специалисты Джей Эл не сидят в высоких замках, они работают на местах, они используют максимально практически ориентированный подход для того чтобы максимально решить проблемы бедности. Мы знаем, что Эстер стремится изменить мир, и это стремление возникло в ней очень давно, посмотрите, это фотография 1991 года. Эстер была тогда в Москве и принимала участие в тех народных движениях, которые имели место, она помогала в борьбе за демократию, видите, в руках плакат: «Фашизм не пройдет!» Это длинный исторический путь, который прошла Эстер Дюфло, стремясь изменить мир в лучшую сторону.
Собственно, это очень характерно для работы Эстер Дюфло. Как экономист может помочь в разработке действий правительства, политики, нацеленной на повышение уровня жизни. Прежде чем я передам слово госпоже Дюфло, я хотел бы взглянуть на карту, для нас подготовили такую карту, на ней изображены те города, из которых к нам присоединились слушатели. Мы видим: карта было появилась, но потом внезапно исчезла, мы успели заметить что сегодня с нами участники не только из России, но и из разных стран Европы, так что можно сказать, что лекция у нас получается евразийского уровня, и мы очень рады тому, что сотни людей в разных странах Евразии и не только Евразии, сначала мы увидели только слишком небольшой кусочек карты. Я вижу, что здесь и США, и другие страны, эта тема интересует людей из всего мира — Венесуэла здесь также отражена. Итак, Эстер, наконец я передаю слово вам
— Добрый вечер, меня зовут Эстер Дюфло, я являюсь профессором MIT, работаю в Бостоне, я очень рада быть с вами сегодня. Я провела весьма много времени в поездках по России и это подтверждается той фотографией 1991 года, которая была показана, я помню эту поездку очень хорошо. Я планировала, конечно, бывать здесь больше, но сейчас приходится работать в таком двухмерном формате, с другой стороны, несмотря на отсутствие личного контакта, мы можем связаться с гораздо большим количеством людей, чем могло бы собраться только в Москве, сейчас я расшарю свой экран и приступлю к презентации, если, конечно, техника позволит.
Я пытаюсь сделать так, чтобы слайды показывались на весь экран. Несколько месяцев назад я опубликовала в соавторстве с Ахеджапом Бенерджи книгу «Хорошая экономика для трудных времен», но мне пришлось переименовать эту презентацию. Я назвала ее «Хорошая экономика для еще более трудных времен». Многие из вас убеждены, что есть причины изучать экономику, в противном случае вы вряд ли слушали бы сегодня эту лекцию, которую проводит РЭШ, очевидно, что большинство вопросов, которые сегодня кажутся важными, это экономические вопросы, вопрос «Брексита» чрезвычайно важен для Европы, для Великобритании, споры о международной торговле и миграции, о том, каким образом достичь справедливой ситуации, каким образом добиться экономического роста, каким образом можно бороться с неравенством; изменения климата — это еще одна очень важная тема. Ну и последние два вопроса, помимо изменения климата, это пандемия и ее экономические последствия. Экономический ущерб, который мы все наблюдаем, а также вопрос расовой дискриминации — это одна из крупнейших проблем, которая сегодня является тем, что привлекает внимание очень многих специалистов. Это те вопросы, которые являются чрезвычайно важными, три вопроса, которые вы видите в нижней части экрана, все это связано с экономикой.
Мы изучаем эти и другие вопросы в рамках своего обучения профессии экономиста. Можно сказать о том, что экономистам в целом очень мало доверяют, это одна из проблем, с которыми мы сталкиваемся. Людям не особенно по душе экономисты, непосредственно до «Брексита» в Великобритании один из моих коллег в Лондонской школе экономики участвовал в споре, он пытался рассказать о том, каким образом будет проходить переход, каким образом будет происходить выход из Евросоюза, но его никто не слушал, просто никто не хотел поддерживать разговор. Вскоре после этого в феврале 2017 года был проведен опрос, и мы видим что, согласно данным этого опроса, экономистам доверяют чуть-чуть больше, чем членам парламента и политикам, только 25% людей—участников опроса доверяют экономистам в вопросах экономики. Я не хочу даже думать о том, насколько далеко доверие к экономистам в вопросах кинематографа и других вопросах, с другой стороны, 51% респондентов доверяют прогнозам погоды, то есть экономистам доверяют на 50% меньше, чем неэкономистам. Я думаю, что нам как профессионалам об этом следует тревожиться.
Было сделано исследование в Великобритании в 2018 году, и там также был задан этот вопрос, и мы увидели ту же самую картину в Великобритании, так что это явление совсем не только английское, в Америке картина очень похожая. Каковы логические последствия? Люди не согласны по основным вопросам с экономистами. Вот вам результаты еще одного опроса, который был сделан через интернет, был задан тот же вопрос, который до этого задавали экспертам-экономистам. Группа экономистов из Университета Чикаго, очень уважаемые опытные люди, большие эксперты, 50 экспертов из разных заведений в США отвечали на ряд вопросов, и один из вопросов состоял в том, будет ли введение США тарифов на импорт стали и алюминия играть положительную роль для благосостояния американцев. 33% респондентов сказали что да, это будет полезно и хорошо для благосостояния американцев, а эксперты, что сказал они?
Я покажу вам ответы экспертов — они полностью отрицали положительное влияние таких тарифов. Никто из них не подтвердил пользы этих тарифов. Один из таких экспертов был моим собеседников и рассказывал мне об этом, по этому вопросу профессионалы совершенно согласны с тем, что дополнительные тарифы не улучшат благосостояние американцев, люди не верят. Если задать вопрос о миграции, то там будет то же самое, средний человек с улицы против миграции в отличие от экспертов. Есть возможность того, что люди не согласны с экономистами потому, что они просто не знают, каково мнение экономистов, они не знают об исследованиях, которые проводят экономисты, не знают о тех уроках, которые мы вынесли из различных экспериментов и исследований, может быть, все это недостаточно освещается в СМИ. В Университете Чикаго были попытки провести интересный эксперимент, который показал, что дело обстоит не так. Что было сделано: это эксперимент в области экологии изменения климата, есть общее понимание и согласие среди экономистов, что естественным инструментом, который нужно использовать для экологических программ, является налог на выброс углерода, экологический налог. Если выбросы будут связаны с определенными платежами, это будет хорошей рабочей моделью, в этом случае изменится поведение людей, компаний, и все будет правильно. А вот люди с этим не согласны, если спросить человека с улицы. Люди не хотят, чтобы были экологические налоги, они гораздо больше склонны принять определенные ограничения, например ограничение уровня СО в выхлопе автомобиля, они хотят, чтобы были поставлены планки, некоторые ограничения для того, чтобы решать эти вопросы. Но существует и противоположное движение.
Итак, что же сделали экономисты? Их заинтересовало это вот расхождение между общественным мнением и мнением экономистов, и они стали информировать людей, говоря им — вы знаете, что думает большинство экономистов о выбросах? Вы знаете, что подход, который они предлагают, позволит снизить загрязнение окружающей среды? Люди сказали большое спасибо — тогда им задали снова вопрос: вам нравится налог на выбросы? И люди ответили: нет. Мнение абсолютно не изменилось. Люди не соглашаются не потому, что они ничего не знают, они не соглашаются потому, что они не разделяют мнение экономистов. Они не согласны с ними. Они не верят им. Причем они активно не верят им.
Так в чем же причина вот этих разногласий и недоверия к профессионалам? Возможно, выводы вас не удивят: факт состоит в том, что очень многие люди, говоря об экономистах, считают что единственная функция экономистов — это сделать так, чтобы астрология выглядела более респектабельно. Нам очень нравится эта шутка, и сейчас ее актуальность подтверждается в эпоху COVID-19. Мы прогнозировали рецессию, кто-то говорил, что она начнется через год, кто-то считает, что она уже началась, возможно, мы и неправильно назвали это явление, но как бы там ни было, общественное мнение не совпадает с мнением специалистов, и поэтому нам очень нравится эта цитата Джона Кеннета Голдбрайта. И вот посмотрите, если сравнить погрешность за период с 2000 по 2014 год, которую допустили экономисты МВФ и журнал «Экономист», вот так расходятся эти данные, смотрите от минус единицы до десятки мы получаем 4%, во втором случае предсказание остается примерно таким же, но если посмотреть в сравнении с предыдущим годом, то разница будет около 15%.
Посмотрите, какие выкладки нам представил МВФ, это не значит, что в МВФ плохие прогнозисты работают, они сравнивали данные опираясь на свои методики, они опирались на выкладки профессиональных прогнозистов, так что, как мы видим, экономисты не очень хорошо справляются с задачей прогнозирования. Но я должна вас успокоить, мы никогда не делали этого на 100% хорошо, и возможно, это объясняет, почему люди доверяют экономистам даже меньше, чем синоптикам, которые выступают с прогнозами погоды, нас это поведение совершенно не удивляет. Помимо этого имидж экономистов как профессионалов еще и ассоциируется с тем, что в этой профессии в основном работают белые люди, и статус-кво не меняется, в основном экономисты, которых мы видим по телевизору,— это люди, которые похожи на меня, профессиональные экономисты, занимающиеся социальными проблемами, если взять старших экономистов крупных организаций — это люди, которые зачастую защищают интересы определенных групп, это обычное явление. Ну например, весной редактор одного из ведущих академических журналов высказался в Twitter, что мнение, которое сегодня высказывается, в частности, со стороны движения «Черная жизнь имеет значение», это мнение людей, которые считают что земля плоская, и он столкнулся с серьезной критикой в свой адрес, причем критиковал он этих людей за то что, они просили прекратить финансировать полицию. И вот теперь он стоит перед требованием уйти в отставку. Это реальность, это касается не только тех экономистов, которые выступают в Twitter, большинство экономистов занимаются своей научной работой, они не высказываются в Twitter, но как бы там не было существует большое количество сомнений.
Что мы сегодня пытаемся сделать? Мы пытаемся дать сегодня площадку вот этим экономистам, которые соблюдают тишину, молчат. Мы не имеем права, не можем сдаваться, мы продолжаем работать, это касается не только нас, мы хотим добиться того, чтобы нас слушали и слышали, мы пытаемся заглянуть в будущее, мы видим, что люди очень часто считают, что того, что делают экономисты, недостаточно, они работают слишком много, их мнение предвзято, требуются специалисты, такие как эпидемиологи, специалисты по общественным наукам, по вакцинам и так далее. Но я все-таки уверена в том, что экономистам есть что предложить в связи c проблемой, которую я упоминала в самом начале (следует повторить — это то, что происходит с COVID-19), экономисты как никто другой пытаются быть полезными с этой новой проблемой. Мы видим, сколько исследований проводится на эту тему, но, к большому сожалению, многое из того, что делается, если не все, замалчивается сегодня и не принимается в расчет. И макроэкономисты, такие как я, сегодня озабочены этой проблемой и действительно размышляют о том, что можно было бы сделать для того, чтобы изменить ситуацию.
Если говорить обо всем этом более общо, я упоминала уже движение BLM, мы об этом сейчас много говорим, в марте—апреле в Америке об этом очень много говорили, в этом движении очень много людей образованных, в том числе и людей и студентов бакалавриатов, и даже ученых, и именно они сохраняют молчание больше чем другие, но тем не менее я считаю, что нам не стоит сдаваться, продолжать защищать нашу профессию, возможно, мы не можем им предложить какого-то радикального изменения сегодня, но тем не менее, возможно, нам следует лучше делать свое дело для того, чтобы разъяснять людям, какие возможности у них имеются, это то, над чем мы работаем, и сегодня мы говорим слова, которые не всегда от нас слышат. И в ходе моей лекции мы рассмотрим конкретный пример — у нас было много возможностей мирно разъяснить людям, чем мы занимаемся. И мы считаем, что эта работа исключительно важна, мы должны делиться своим мнением с миром, с общественностью, итак, на чем я хочу сосредоточиться сегодня,— я не буду обобщенно рассказывать содержание нашей книги, я хотела бы сосредоточиться на пяти уроках или выводах, которые мы сделали, работая над темами, рассмотренными в этой книге. Это общие вопросы, такие как торговля, изменения климата, идентичность и так далее, изучая все это мы сделали пять выводов и попытались понять как можно было бы применить сделанные выводы на практике.
Итак, первый урок или вывод — в России, я знаю, имидж этой проблемы сейчас немножечко изменился, он не такой, как в США или во Франции. В России люди верят государству, во всем мире начиная с начала 2000-х годов мы наблюдали снижение доверия к государству и государственным структурам, отчасти это обусловлено — я буду говорить, люди моей профессии, тем обстоятельством, и мы говорим об этом в нашей книге, тем, что ситуация такова, что единственное, когда правительство людям нужно в странах с развитой экономикой,— это когда у них возникают проблемы. По определению люди стараются полагаться на себя. В большинстве случаев они стараются вести себя не так, как им навязывают, очень часто они прибегают к решениям, которые не работают, и в связи с этим государственные структуры, правительство сталкиваются со сложностями, когда приходится решать крупные проблемы, связанные с развитием, с другими задачами, пытались оценить масштаб проблемы, мы попытались понять причины этой проблемы и оценить достижения в этой области, в том числе очень легко относиться к государству, как к мальчику для битья, взять бы такое движение, как tea party в США, «чайная церемония», люди выходят на демонстрацию, например, с такими лозунгами: «Пусть государство уйдет из моей системы страхования, услуг здравоохранения!» Мэри Кейр — это лишь один пример.
Но что же произошло, когда разразился кризис, связанный с пандемией COVID-19? Почему мы не можем решать свои проблемы сегодня без государства? Принято считать, что во время пандемии мы должны сохранять конфиденциальность своей личной жизни, но это дорого обходится нам, меры, которые предлагает правительство,— это очень болезненные меры, они связаны с закрытием предприятий, необходимостью носить маски и так далее, все это сказывается на обществе в целом, а кто будет покрывать все затраты, которые будут с этим связаны, кто же это может сделать, если не правительство, используя такие механизмы, как регулирование, меры убеждения и так далее. Государство говорит, что нужно носить маски, люди не хотят этого делать, только государство может обеспечить это, только государство может обеспечить введение подобных мер, вкладывать средства в исследования, связанные с созданием новых вакцин, только государство может предоставлять займы по нулевым ставкам, предоставляя пакеты помощи тем, кто потерял работу или временно остался без работы.
Мы слышим разные мнения. Такие слова, что государство — это не решение проблемы, а проблема на самом деле, и в то же время никто не может обходиться без государства. Имидж государства, мнение государства, не только правительство, а государство в целом в значительной степени зависит от общественного мнения и от поддержки, которую оно получает, и мы видим, что ситуация, как в США, в этих условиях может совершенно выйти из-под контроля, граждане выступают против ограничений, которые вводит государство, и даже если государство видит, что оно стоит на правильном пути и делает все верно, большие группы граждан все равно с ним не соглашаются. И мы видим, что произошло в Корее, никто не гарантирован от неудач, даже когда сначала имеет место успех, как бы там ни было, в демократических странах государство и правительство стремятся подходить ко всему как к демократическим процессам. Хотя во многих странах до сих пор правительство задается вопросом, как им реагировать на происходящее сегодня.
Следующий вывод, который мы сделали, который тоже очень важен с нашей точки зрения, особенно для европейской экономики, я попытаюсь коротко сейчас об этом рассказать, это роль финансовых стимулов, зачастую она переоценивается, и переоценивается серьезно, особенно сегодня. Что я имею в виду, говоря об этом? Мы все представляем себе модель, в рамках которой за всем стоит экономический выигрыш, выгода, если люди понимают, что можно мигрировать бесплатно, они начинают мигрировать, если бы это было возможно, мы бы захлебнулись в потоках мигрантов в разных странах. Люди не хотят, чтобы налоги были слишком высокими и так далее, ну и наконец, это означает, что программы социальной помощи не должны быть слишком щедрыми, иначе они будут отвращать людей от необходимости прилагать усилия, все эти три упомянутых мною момента не ограничивают собой картины. Естественно, нужна определенная система защиты интересов беднейших из бедных, определенная форма помощи, в частности, она должна способствовать тому, чтобы люди не переставали отправлять детей в школу, и так далее. Подобного рода программы оценивались, с использованием рандомизированного подхода, что мы увидели, по всей стране, люди, которые получают помощь в рамках таких программ, это показано на слайде, не менее склонны работать меньше на следующей неделе, чем сегодня, чем люди, которые такой помощи не получают, то есть подобного рода действия, они сказываются на принимаемых решениях, вот один из примеров, во что это все выливается, как выглядит мнение специалистов, общественное мнение, существует интуитивное представление о том, что люди будут меньше работать, если социальной помощи будет слишком щедрой, и тут мы обнаруживаем, что в разгар крупнейшей пандемии, это цитата одного сенатора-республиканца из США, который высказался о том, что программа помощи недостаточно целенаправленная, она отвращает людей от работы и поиска работы, программа состоит в том, что люди еженедельно получают $600 в качестве такой помощи, как я уже сказала, когда эта программа была запущена, по прошествии короткого времени один из сенаторов, политиков американских стал жаловаться, тут же за дело взялись экономисты, и они высказались так, что если людям не платить за работу, платить слишком много таких льгот, они перестанут работать. Что на самом деле оказалось не совсем так. Вот мы видим разные программы с разным уровнем щедрости, мы видим, что чем щедрее программа, компенсирующая людям потери заработной платы, тем меньше они работают, это так. Но эта оценка была сделана до того, как программа собственно стала реализовываться, по мере нарастания пандемии ситуация стала меняться, люди получили доступ к этой программе, мы исходили из того, что они будут меньше склонны к работе, но тем не менее данные, которые эти люди демонстрировали, мало отличаются от тех показателей, которые демонстрируют люди, имеющие меньший доступ к этим программам, так что все зависит от того, какой метод применять. Тем не менее мнение, которого придерживается власти, например, звучит так: если людям платить за то, чтобы не работать, меньше людей будет работать, особенно в Йеле, как представляется. Я уже не раз слышала от людей такие слова, у меня есть интуиция, и моя интуиция работает лучше, чем любая теория, это очень интересное явление, недопонимание и сегодня люди очень много говорят о подобного рода недопонимании, неверных концепциях, особенно она распространена среди элит, и не всегда соответствует реальным фактам. Мы работаем, люди получают льготы, но тем не менее продолжают работать, вот еще одна цитата, одно мнение, у Трампа было хорошее решение, как справиться с COVID-19, но его партия убила его, существовало мнение, что помощь тем, кто потерял работу, спасет нас от катастрофы. Теперь этого нет.
Выводы, которые мы сделали, были сделаны до пандемии, многие из них были подтверждены во время пандемии, сегодня мы говорим в качестве третьего вывода о том, что экономика стала менее эластичной, люди становятся жертвами определенных шоков, в результате они начинают менять свою жизнь, начинают переезжать, нет никакого свидетельства того, что люди чаще пересекают границы для того, чтобы искать лучшей участи, людям нравится оставаться у себя дома, они не очень много двигаются даже в своей стране, в Соединенных Штатах было такое исследование о демократии в Америке, о том, что американцы очень мобильны, что они постоянно переезжают из одного города в другой, не сидят на месте, французы действительно, более оседлые люди, но сегодня и в Америке не так уж много переездов, вы можете видеть здесь количество переездов из одного округа в другой, посмотрите данные за 1948 и 2016 год, вы видите, что люди практически перестали менять место жительства, вы видите, что эта тенденция лучше всего проявлялся себя в 1990-е годы, когда увеличилась конкуренция со стороны китайской экономики, это как раз тот самый период. У людей есть множество причин не желать куда-то переезжать, возникают социальные сети, семьи, большие семьи, это важно для того, чтобы заботиться о детях, это важно для того, чтобы поддерживать свой круг знакомств, многие люди просто не хотят переезжать в другой город и начинать там все сначала, по всем этим причинам люди не меняют место жительства.
Есть определенные шоки экономические, связанные с ситуацией в международной торговле, вот некто работал на мебельной фабрике в Северной Каролине, и тут этому человеку предлагают сменить работу, сменить место жительства, переехать в штат Нью-Йорк и там заняться продажей мебели, в теории, казалось бы, все нормально, а в реальности нет. Человек чувствует себя на своем месте и ему кажется, что он многое потеряет, если он куда-то переедет, это происходит в период таких шоков, которые имеют географическую привязку, кризис COVID-19 усиливает, усугубляет эту липкость экономики. Что сделали страны в первую очередь? Они закрыли свои границы, и эти границы не очень-то и открываются, мы видим это в Европе, существуют определенные ограничения, такие же ограничения существуют и в Соединенных Штатах, это, конечно, влияет на возможность ездить из одной страны в другую. Что еще бросается в глаза? Мобильность в бедных странах, да и в богатых странах внутри страны даже здесь мы видим, что люди в общем-то не желают переезжать из маленьких городов в большие, даже если это сулит улучшение качества жизни, потому что люди боятся, что будет, когда они приедут в город, а вдруг не найдешь работу, или что-нибудь еще произойдет, действия, связанные с COVID-19, были ужасны для мигрантов, эта фотография сделана в Индии, здесь вы видите группу мигрантов, которые ожидают возможности вернуться домой.
Люди потеряли все, они потеряли работу, они потеряли крышу над головой, поскольку обычно люди живут по месту работы, эти самые мигранты, а фабрики были закрыты. Все эти мигранты попытались вернуться домой, они оказались в ужасной ситуации, им негде было остановиться, они вынуждены были проводить время в специальных лагерях, это совершенный кошмар.
Результат здесь такой, что сейчас экономики начинают возвращаться к нормальному режиму, а людей нет, они не могу найти сотрудников-мигрантов, потому что они не хотят ехать, потому как они не уверены, как там все сложится, слишком высокая степень туманности, непонятности в этой ситуации, все это надо принимать во внимание, когда мы создаем механизмы и инструменты социальной защиты. Мы не можем исходить из того, что все будет работать именно так, как мы задумали, следующий урок, здесь я бы хотела поговорить вот о чем. Каким образом, мы, специалисты в области экономики рассматриваем поведение человека, есть один важный вопрос экономики, вопрос предпочтения, вопрос вкуса, есть известная статья, которая называется De gustibus non est disputandum, «О вкусах не спорят», это не та тема, которую можно обсуждать, но мы предполагаем, что предпочтения таковы, каковы они есть, они глубоко укоренены в людях, и мы можем только изучать, как ведет себя человек с определенными предпочтениями, что этот человек делает, когда его помещают в определенную среду, в определенную экономическую ситуацию. Сегодня идут обсуждения предпочтений и вообще ставится под вопрос то, что предпочтения насколько уж глубоко сидят в людях, в их умах, это обсуждение сегодня на Западе очень популярно, да и не только на Западе, оно популярно также и в Индии, мы видим подъем ксенофобии, мы также видим, что в Индии нарастает оппозиция по отношению к мусульманам, те, кто имеет глубокие предпочтения, зачастую прячет их, понимая, что сегодня этот набор убеждений и предпочтений может быть непопулярным и немодным. Но по сути, не существует расиста в чистом виде, расизма в чистом виде, есть лишь ситуации, которые вызывают действия, поведение, которое мы ассоциируем с расизмом, есть вещи, которые мы должны просто принимать во внимание, к сведению, это выражение о ситуации среды, люди зачастую бывают просто огорчены, раздражены чем-то и это составляет важную часть окружающей среды, это влияет на отношение людей к среде, на их поведение, мы десять лет изучали этот вопрос, изучали поведение людей в жизни, в социальных сетях, мы изучали поведенческую экономику, и мы понимаем, что в общем не существует такой вещи, как зафиксированные неизменные предпочтения.
И это напомнило мне об одном эксперименте, который мы провели в Швейцарии, очень смешной эксперимент, мы провели его в Цюрихе, вы знаете, в Цюрихе полно банков и соответственно банкиров, и вот мы пригласили группу банкиров, и мы попросили их написать некий текст, эссе, половина из них написала эссе о своих выходных, как они провели выходные, а вторая половина писала о своей работе. Когда они написали свои сочинения, мы задали им другую задачу, которая показана здесь справа, что определяет финансовый успех, те кто писал сочинение о работе, как правило говорили, да, социальный статус определяется успехами на работе, после этого мы предложили всем этим людям побросать монетку определенное количество раз, и мы предложили им следующее, мы заплатим вам, если у вас монетка ляжет орлом, все мы знаем, что монетка ложится одинаковое количество раз орлом и решкой, но мы дали этим людям возможность жульничать, и мы заметили, что те люди, которые писали сочинение про свою профессиональную деятельность, те в ком мы возбудили банкира-профессионала, они были больше склонны к тому, чтобы жульничать и говорить, что у них монетка упала именно орлом. Здесь мы видим, каким образом ситуация повлияла на поведение этих людей, предпочтения человека находятся под влиянием среды, того что считается приемлемым, нормальным в окружении человека, всем этим можно управлять, даже манипулировать и это происходит постоянно, человека можно формировать образованием, человека можно формировать помещая в определенную среду, но здесь есть одно исключение, о котором я хотела бы сказать, это то, что объясняет, почему люди не желают переезжать, как только им предлагают более высокооплачиваемую работу в другом месте, не предпринимают других шагов. Я говорю о чувстве достоинства, оно играет огромную роль, в том числе и в работе человека, чувство собственного достоинства строится на том, как человек воспринимает правильную, хорошую жизнь, что значит хорошая работа, что значит правильное социальное окружение, когда у человека хорошая семья, и так далее, все эти вещи имеют разный относительный вес, но все они вместе составляют правильную хорошую жизнь и дают человеку понимание того, что он ведет достойную жизнь. И вот мы наблюдаем, что в последние годы многие люди теряют чувство собственного достоинства, и мужчины, и женщины, мы говорили о многих вещах, мы говорили о том, что люди сейчас испытывают серьезные потрясения и во многих регионах экономика просто обрушилась, множество людей потеряли работу, устои были потрясены, планы жениться пришлось отложить, вся эта эпидемиологическая ситуация повлияла на людей очень серьезно, посмотрите на этот слайд, здесь вы видите смерти по причине отчаяния среди белых граждан нелатинского происхождения, вы видите, что смертность пошла вверх еще до того, как началась эпидемия COVID, в течение трех лет она продолжалась, и все это связано с такой экономической ситуацией. При этом картина для населения латинского происхождения и для населения из числа чернокожих отличается. В свете всех этих уроков — что можно сделать в плане переосмысления экономики и экономической политики, в мире в котором мы уже победим коронавирус? Есть две вещи, два принципа, о которых я хотела бы сказать и с которых следует начать. Прежде всего необходимо поставить чувство собственного достоинства в центр системы социальной защиты, мы были зашоренные, мы думали о высокой стоимости перехода, о том, как работали социальные трансферты, мы стали подозревать бедных людей во всех грехах, и все это напоминает мне о викторианской эпохе, когда бедным практически не помогали, а скорее их наказывали. В Соединенных Штатах люди не переезжают в другие города, когда экономический кризис, и это, безусловно, отрицательно влияет на уровень их благосостояния, они получают социальное обеспечение, социальные пособия, в том числе и пособие для людей с физическими недостатками, которые выделяются инвалидам, есть возможность создать программы по переподготовке этих людей, такие программы есть, они работают, но их очень мало, это очень маленькие программы, которые мы видим в тех регионах страны, в которых работу теряет огромное количество людей. И это признак системы, которая не понимает результата воздействия экономических шоков на население, здесь, я думаю, ситуация с COVID дает нам определенные возможности, большинство людей склонны считать, что сами они продолжили бы работу, даже если бы подняли ставки налогов, даже если предлагались бы более высокие пособия по бедности, а вот другие наверняка перестанут работать. Это интересное явление, мы обратились с вопросом к группе респондентов: если бы был предложен безусловный базовый доход $13 тыс. в год, считаете ли вы, что вы прекратите работу и даже не будете искать другую работу? Других людей мы спросили о том, что они думают про других людей: как вы полагаете, другие бросят ли работу и перестанут ли искать работу в случае, если им будет предложен этот гарантированный базовый доход? И вы видите, какой здесь разрыв, в этом случае, если ваше отношение таково, как видим здесь, то систему изменить трудно, и тут можно сказать, что настоящая пандемия может сыграть положительную роль, люди возвращались на работу, как только у них появлялась такая возможность, теперь мы получили новый опыт: когда вам нужна помощь, это не значит, что вы человек второго сорта, значит, вам просто не повезло, и получать вспоможение, получать пособия вполне нормально, это не унизительно, когда возникает возможность вернуться на работу, человек возвращается на работу, возможно, это повлияет на наше мировоззрение, на то, как люди видят систему.
Хочу сказать несколько слов об изменении климата, эта фотография сделана в Калифорнии, сейчас вы могли бы, взглянув на ситуацию в Калифорнии, получать гораздо более живую картину, практически вся Калифорния охвачена огнем, почему COVID-19 дает новые возможности в области изменения климата, два вопроса, два момента, в целом мы делаем планы, проецируем сегодняшнюю картину на завтра, люди науки говорят: возможна эпидемия, надо подготовиться — но мы их не слушаем, мы заняты нашими сегодняшними проблемами и не думаем о завтрашнем дне. То же самое с климатом, ученые говорят: грядет катастрофа, она обязательно придет через определенное время — но мы не обращаем на это внимания и занимаемся сегодняшними вопросами, может быть, COVID поможет нам раскрыть глаза и понять, что обязательно случится что-то ужасное и с климатом, если мы не будем действовать, это в общем-то поражает людей, вот во Франции были два цикла муниципальных выборов, до COVID и после, и мы заметили, что после прихода COVID зеленые очень серьезно укрепили свои позиции, и это имеет отношение к тому, что мы предпочитаем.
Мы не изменили наше потребление, мы продолжаем потреблять, как только у людей появилась возможность ходить на работу, они вышли на работу, стали ездить на велосипедах, более того, это ничего не стоит, изменилась привычка людей и вот таким образом, влияя на привычки, мы с помощью соответствующей политики можем улучшать ситуацию и с изменением климата, смотрите, сегодня потребители получили возможность решать многие задачи и потреблять определенные услуги, не платя за это, так что COVID-19 может открыть нам новые возможности. Мы видим существенную реакцию со стороны политиков и экономистов, что свидетельствует о том, что они видят эти возможности, большое спасибо за внимание.
Вопросы и ответы
Спасибо за эту лекцию, я должен извиниться за то, что не все вопросы мы сможем задать. Первый вопрос, который прозвучал, следующий: вы говорили о трансферах и о том, что они могут отвращать людей от работы, и первый вопрос с этим связан, с вашей точки зрения, эти безусловные трансферы, вся система социальной поддержки, вы упоминали налоги в этой связи, вы считаете, что все это может быть осуществлено только с участием государства?
Мы думали над этим вопросом, я думаю, мы должны оценивать ситуацию и в краткосрочной перспективе и в долгосрочной, в краткосрочной перспективе европейское правительство сделало следующее: оно предоставило определенные гарантии людям на определенный период времени, и это было обеспечено заимствованиями, таким образом государство отреагировало на первый шок, моя точка зрения состоит в том, что это было правильно, не только я так думаю, в противном случае, весь этот кризис мог бы разрастись во что-то еще более серьезное, и эта проблема стала бы как снежный ком, в долгосрочной перспективе если вы хотите компенсировать потерянные доходы, нужно сделать две вещи — во-первых, необходимо повысить налоги, во-вторых, необходимо изменить всю систему, которая существует сегодня. Мы обсуждаем эту тему и в нашей книге в том числе, и приходим к выводу, что нужно сделать в богатых странах и в бедных странах. Для бедных стран мы рекомендуем гарантии универсального дохода, в богатых странах очень важен вопрос достоинства, вопрос не сводится к тому, можете ли вы кормить вашу семью, этим не ограничивается, информационные системы в бедных странах и возможности государства очень невелики, государство пытается оказывать целенаправленную помощь на основе достоверных данных, но эти данные доступны далеко не всем, и людям приходится каждый раз, для того чтобы ежемесячно получать деньги, проходить очень серьезные, громоздкие процедуры, в богатых странах, где статистический аппарат работает гораздо лучше и гораздо проще понять, кому нужна помощь, все это, возможно, не нужно. И в этой ситуации можно предоставлять большую помощь тем, кто в ней нуждается. Кроме того, можно создавать новые рабочие места, например, путем обучения, переобучения, в богатых странах, иными словами, существует более широкая административная возможность, чем в бедных странах.
Хорошо, другой вопрос, среди новых методов, которые разрабатывают экономисты, это методы поведенческой экономики, это методы, которые основаны, чтобы подталкивать людей к правильному поведению, что вы думаете об оборотной стороне этих пинков и толчков? Может, это будет вызывать обратную реакцию? Что вы думаете об этом методе подталкивания людей к изменению поведения?
Я могла бы прочитать целую лекцию под названием «Патернализм свободы», по сути дела мы живем в патерналистском обществе, в любом случае, чем богаче общество, тем более оно патерналистично, чем богаче мы, тем мы патерналистичнее, верхний и средний класс в богатых странах не принимает никаких решений, по сути дела, они уже родились в хороших условиях, они каждый месяц получают достойную зарплату, платят социальные выплаты, получают пенсию, сохраняют работу, у них все хорошо. Но если взять бедных людей из бедных стран, они не могут принимать никаких решений, за них все решили. Им приходится искать работу, у них нет никаких сбережений, у них нет никакой социальной поддержки, отсутствует система автоматического напоминания, например, о том, что необходимо сделать прививки в связи с сезонным гриппом. Людей никто не спрашивает, никто не ищет их согласия, и в этих условиях государство принимает на себя ответственность за все. А в богатых странах люди в состоянии защитить себя от решений, которые принимаются за них, и вот эта замечательная инфраструктура, которая сегодня существует в развитых странах, она забрала у нас функцию принятия решений по вопросам, которые нас не очень сильно беспокоят, и даже сегодня в условиях пандемии COVID-19, когда совершенно непонятно, что делать, мы вдруг начинаем задумываться о том, как хорошо было бы, если б нам кто-то подсказал. И мы все равно с этим не соглашаемся, когда нам начинают говорить, где нам надевать маску, где нам снимать маску, у меня есть все для того, чтобы проводить исследования, самому принимать решения, иногда мне кажется, что государство слишком многое решает за меня, я бы хотел, чтобы оно забрало для себя те вопросы, которые оно может решать лучше, оставив мне принимать решения, которые для меня более актуальны.
То есть мы слышим два типа вопросов: одни касаются экономической политики, другие касаются более общих моментов, интересное наблюдение, следующий вопрос, касающийся политики. В вашем недавнем интервью о Кении, многие смотрели это интервью, уверен в этом; кто не смотрел, советую посмотреть; вы говорите, что в развивающихся странах, когда мы говорим о программах микрофинансирования, например, предоставления денег бедным людям, не все бедные люди хотят быть предпринимателями, и деньги, которые предлагаются в качестве микрокредитов,— это деньги, предназначенные для открытия малого бизнеса. С вашей точки зрения, что можно поделать, какого рода политика может быть реализована, как добиться того, чтобы вот эти программы не только были направлены на защиту доходов с целью стимулирования и сохранения потребления, но и стимулировали предпринимательство, подталкивали людей к тому, чтобы заниматься предпринимательской деятельностью?
Это отличный вопрос. Но это в определенной степени зависит от того, какие цели вы ставите перед подобными программами, с микрофинансированием существует определенная путаница, раньше эта инициатива в частности, когда она разрабатывалась, не была ориентирована исключительно для предпринимателей. Исследований было мало, люди получали микрофинансы вне зависимости от того, насколько мал или велик их бизнес, сегодня мы можем идти в двух направлениях, в конечном счете, мы нацелены на то, чтобы стимулировать предпринимательство, и исходя из этого микрофинансирование — это отличный подход, если посмотреть на все это с другой стороны, здесь, мне кажется, цель должна быть более скромной. Дать людям доступ, возможность превратить то небольшое количество денег, которые они получают каждый день, в более серьезные деньги. И потребление в этом случае тоже вырастет, в противном случае они не могли бы потреблять больше, и если подходить с этой точки зрения, то здесь микрофинансирование добилось огромных успехов. Я участвовала в оценке большого количества программ микрофинансирования, я не могу сказать, что это плохие программы, это хорошие программы, просто зачастую они не соответствуют цели искоренения бедности. Если вы ставите конкретную цель, такую, как только что упомянутая мной, и видите результаты, начинаете задумываться, может быть, лучше как-то по-другому к этому подойти с помощью страхования или чего-то еще, если вернуться к первой идее, к первой цели стимулирования предпринимательства, наверное, нам требуется лучше проводить скрининг, обследование, и сделать эту программу более гибкой, упрочить связи с предпринимателями, обмен информацией и очень многое из того, что делают сегодня те, кто предоставляет микрокредиты, связаны с этим, они задумываются о том, как мне находить микрокредиты, что еще следует делать, и возможностей для этого них достаточно много, источников информации много, и этой информацией можно эффективно пользоваться. У людей есть деньги, они вкладывают, зарабатывают больше денег, может быть им следует помочь в этом.
Еще один вопрос, он в большей степени связан с экономическими проблемами, мы все знаем о том, что кризис очень часто способствует росту и ускорению развития в определенных экономических областях на будущее, конечно. Что вы думаете об этом, как нынешний кризис, если его оценивать с экономической точки зрения, кризис, связанный с COVID-19. В каких областях он может дать толчок?
Очень многие люди задаются этим вопросом, и я даже шучу на эту тему, иногда даже кажется, что людям нравится, какую ситуацию нам создал COVID-19, но шутки в сторону, поведенческая экономика в этом контексте очень важна, поскольку она помогает интерпретировать те месседжи, которые мы получаем, вся макроэкономическая ситуация меняется. Она меняется во всемирном масштабе, шок как на стороне потребления, так и на стороне спроса. Развитие замедлилось, количество возникших проблем выросло, по сути дела, мы отброшены на 20 лет назад, возможно, нам удастся восстановиться быстрее чем за 20 лет, никто не знает пока, возможно. Неизвестно как это скажется на перераспределении стоимости ценностей, я надеюсь, что люди подходят к этому, как к причине заниматься экономикой, не только уходить, скажем, в биологию или другие специальности, нам нужны биологи, но не нужно ограничиваться только биологией. Очень интересный подход.
А как это согласуется с вашим опытом, что вас заставило стать экономистом?
Это хороший вопрос, особенно в контексте этой лекции, поскольку это связано с тем годом, который я провела в России. Я стала изучать экономику в колледже, изначально я хотела заниматься экономической историей, мне нравилась история, но, когда я стала заниматься экономикой как предметом, я ее возненавидела. Мне казалось, что это полный идиотизм, все эти идеи они сводятся к таким простым моделям, как в физике, например. Меня это совершенно не интересовало, но результат очевиден. Все эти допущения мне казались абсурдными, так мне представлялась экономика как наука, когда я начинала. Но в дальнейшем у меня произошел некий кризис в сознании, и последний год учебы, когда я училась в магистратуре во Франции, моя жизнь стала полностью меняться, я стала думать о том, что я должна что-то полезное сделать, я стала задумываться о том, чтобы быть профессиональным историком, но позволит ли мне это платить по моим счетам и выплачивать долги. И таким образом я столкнулась с определенной дилеммой, затем я поехала в Россию на год на стажировку, я влюбилась в Россию. У меня была возможность работать с другими экономистами и я наблюдала за тем, каким влиянием эти люди обладают, как они влияют на решения, принимаемые в этих сложных условиях, это был 1992–1993 год, российская экономика тогда была в полном раздрае, шла стремительная приватизация, и я подумала: оказывается, экономика — это такая мощная штука, смотрите, ведь можно с помощью экономических методов помогать политикам принимать соответствующие политические решения. И я стала серьезнее изучать экономику, я немножечко разобралась в ней. И это изменило мои взгляды. И оказалось, что экономисты — это люди, которые имеют отличные возможности для того чтобы проводить исследования, результаты которых могут доводиться до сведения политиков, с тем, чтобы те могли принимать правильные политические решения, и очень много из того, что я делаю сегодня, связано с поиском обратной связи с теми, кто принимает политические решения.
Какие книги вас вдохновили, чтобы вы рекомендовали нашим слушателям?
Зависит от того, сколько у вас времени в распоряжении. Меня всегда интересовало развитие, я читала книгу Амартии Сена «Об этике и экономике», есть различные книги, которые мне казались чрезвычайно впечатляющими, которые были посвящены вопросам развития, меня интересовала также и социология, я советую Бурдьё, это французский социолог, вот он имеет очень интересный взгляд и понимание различных вопросов, того, каким образом социальная среда формирует человека, его систему взглядов и предпочтений. И опять же — читайте художественную литературу, в ней очень много экономики, описываются реальные ситуации, почитайте Бальзака, и вы очень много узнаете о том, как происходила промышленная революция во Франции, какие трансформационные процессы происходили в обществе, вы ознакомитесь с этим миром, меня по-прежнему интересует экономика в работах Гоголя и других авторов. «Мертвые души» — это прекрасно. Там очень много важного и полезного, это те книги, которые вдохновили меня. Если бы я подбирала список для вас, то я бы, безусловно, включила в него более свежие публикации, книги по поведенческим вопросам, по развитию интернета. Я сейчас читаю книгу про COVID-19, она уже вышла в свет, «Идеальный шторм» — название этой книги.
Очень интересный список. Был задан вопрос лично вам о том, ведете ли вы какие-то блоги или делаете записи в социальных сетях? И что вы вообще думаете обо всей этой демократизации в подаче информации, играет ли это роль в вашей сфере?
Нет, я этим не занимаюсь, у меня нет даже учетных записей в социальных сетях, все это меня приводит в ужас. Я знаю, что есть исследования по этому вопросу, по этой теме, сегодня, конечно, в нашем обществе социальные сети являются мощной силой, это совершенно четко описано в той книге, которую я читаю, сегодня многие вещи для людей стали слишком легкими, доступными. Нам нравится общаться с себе подобными, потому что так оно проще, проще говорить с людьми, похожими на тебя. И когда мы таким образом общаемся, в этом случае снижается вероятность того, что мы будем говорить с теми, кто не похож на нас. И в результате нам все труднее понять другую точку зрения, у нас даже нет общего языка, это происходит в нашей реальной жизни. В интернете, особенно в Facebook, в Twitter,— там вам навязывается большое количество информации, контента, и все идет именно в эту сторону, все делается так, чтобы подталкивать людей в определенную сторону, чтобы все были как мы. Я думаю, что это плохо для нашей способности развиваться. В интернете очень много насилия, жестокости, в интернете так просто проявлять жестокость и насилие, что это выплескивается наружу, реакции при этом никакой не наступает, и все это меня пугает. Я не особенно представляю как эти проблемы будут решаться в будущем, но во всяком случае я в этом участие принимать не желаю.
Понятно, будем надеяться на лучшее. Вы говорили во время лекции, что очень важно чувство собственного достоинства человека, это важно для формирования экономической политики. Это звучит как довольно философская концепция. Мы вот обсуждаем экономическую политику, и как это практически может находить свое выражение?
Не обязательно философствовать, можно на практическом уровне содействовать, можно сказать как сантехник, водопроводчик, вы действуете на своем месте, влияя на ситуацию, вносите свой вклад в политику, не нужно копать глубоко, нужно просто мыслить реалистично, важно понимать, что для людей важно. Проблема с политикой состоит в том, что политики зачастую находятся в плену иллюзий модернизма, они считают, что если они что-то придумают, оно сразу начнет работать так, как задумано. Они предполагают, что люди сразу ухватятся за новые возможности, как только эти возможности им будут предоставлены. Можно начинать с этой позиции, но важно также вносить поправки. Нет задачи решать все философские проблемы, связанные с человеком, но нужно вести себя скромнее, нужно вести себя прагматичнее. Попробовал, не работает — попробуй что-то другое. И так пробуй до тех пор, пока не нащупаешь правильное направление, правильное действие. И вот тогда будет разумная политика. У нас есть определенная интуиция, и мы пользуемся ею, когда решаем, что для людей важно, и мы это делаем. И в наших программах мы используем эту интуицию, мы используем инерцию, идеологию, интуицию. Нужно с открытыми глазами подходить к тем задачам, которые пытаешься решить.
И последний, я думаю, вопрос. Сегодня есть такая популярная концепция больших данных. Они используются развитыми экономиками для того, чтобы помочь менее развитым в экономическом отношении странам. Что вы можете сказать об использовании больших данных, big data?
Есть одно интересное приложение, у сотовых компаний накапливается огромное количество данных о перемещениях людей, об их деятельности. И эти данные можно использовать для прогнозирования уровня бедности. Вот такие данные можно использовать для того, чтобы очень быстро выделять регионы, области, в которых дела идут плохо. Например, в условиях пандемии можно выделять, находить тех людей, которые нуждаются в помощи, можно включать их в программы специальных трансфертов. Например, в Того придумали такое специальное приложение буквально через несколько недель после начала пандемии. Все загрузили это приложение в свои телефоны, и в результате социальные программы в этом регионе стали работать значительно более эффективно. Вот такой пример.
Спасибо. Я боюсь, что наше время заканчивается. Мы работаем уже час тридцать, и я хотел бы сейчас вернуться к призу за лучший вопрос. Я также хотел бы пригласить всех участвовать в работе нашего лектория, слушать, задавать вопросы. У нас есть интересные темы, о которых мы будем говорить. Итак, приз, он будет отправлен в Ташкент, в Узбекистан. Это подписка на наш портал, на нашу электронную библиотеку. Вы получите соответствующую информацию для того, чтобы воспользоваться доступом к этому порталу. Большое спасибо вам, Эстер, за прекрасную лекцию, за ваш взгляд на экономику, на экономическую политику. Это было великолепно. Почему все выглядит именно так, как оно сегодня выглядит. Большое вам спасибо.
И вам спасибо.
Всем до свидания, большое спасибо, что присоединились к нашей лекции.