|
"Мы пытаемся за 10-15 лет войти в систему, которая отстраивалась десятилетиями. Так не бывает&q |
 |
| Фото: МИХАИЛ РАЗУВАЕВ, "Ъ" |
Очередным нашим собеседником в рамках проекта "Разговор недели" стал гендиректор "Росгосстраха" Рубен Варданян. Однако спецкорреспондент "Денег" Петр Рушайло решил, что беседовать с ним нужно не как со специалистом только по страхованию, но как с создателем компании "Тройка Диалог" и одним из отцов-основателей российского фондового рынка.
— Как вы оцениваете состояние российской экономики?
— Особенности последних лет следующие. Главный фактор — это высокие цены на нефть. Это очень серьезный фактор, влияющий на всю ситуацию в стране,— последние несколько лет экономика сильно видоизменяется из-за того, что происходит в нефтяной индустрии.
— Что же конкретно меняется?
— Последние несколько лет наблюдался следующий эффект. Во-первых, российская экономика росла на фоне общемировых процессов стагнации и низких темпов роста экономики — в первую очередь, благодаря росту цен на нефть. Во-вторых, на первом этапе после кризиса 1998 года из-за очень серьезного эффекта от девальвации рубля и от отсутствия большого интереса к России, а также прихода политической стабильности, российская экономика вела себя достаточно позитивно. Количество же денег, зарабатываемых в целом по отдельной нефтяной индустрии, играет очень важную роль в развитии всей страны, поскольку именно эта отрасль определяет собой весь наш фондовый рынок.
— То есть развитие одной индустрии определяет собой все? Больше деньгам некуда идти?
— Да, это действительно интересный феномен, который сложился в нашей стране,— с одной стороны, есть огромная потребность в инвестиционных деньгах и все говорят о том, что нужны инвестиции в различные отрасли. С другой стороны, огромное количество денег, заработанных на нефти, на росте внутреннего спроса, на других отраслях не отражается и падение ставок не приводит пока к увеличению количества инвестиционных проектов. То есть на одной чаше неких весов есть достаточно большой объем денег, с другой стороны — большой объем потребностей в них. И есть очень тонкий и неустойчивый механизм, призванный в принципе выравнивать эти чаши — фондовый рынок.
— А что мешает перетоку капиталов и нормальному развитию фондового рынка?
— Есть несколько факторов. Первый — на сегодняшний день процесс разъединения собственников и менеджеров не завершен. Второй — бизнес-инфраструктура недоразвита с точки зрения возможностей защиты прав миноритарных собственников по отношению к основным акционерам. В-третьих, основная система оценки успеха компании основана пока не на стоимости компании, а на операционном потоке, который под ее контролем. Несмотря на то что есть уже хорошие примеры, они не доминанты — ни ЮКОС, ни все остальные компании, которые на слуху с точки зрения объема капитализации, все равно не являются доминантами экономики. В-четвертых, судебная система остается очень недоразвитой и не позволяет чувствовать себя защищенным даже в рамках правового пространства. А в-пятых, отсутствие большого прогресса в реформе естественных монополий тормозит развитие очень большого количества отраслей. Очевидно, что это очень тяжелый процесс реформирования, который не начался или не идет в том темпе, который должен был бы оказывать влияние на всю экономику в целом. И эти пять ключевых моментов все и тормозят.
— Если фондовый рынок не выполняет своей главной функции — перераспределения капиталов,— может, он вообще не нужен?
— Нет, это абсолютно неправильный анализ, я не согласен с такой оценкой.
— Тогда я уточню. Ненужность в данном контексте — это отсутствие прибыльности для государства, для страны в целом.
— Мне кажется, нельзя так ставить вопрос. Неэффективность сейчас не означает неэффективности в будущем. А ситуация в российской экономике постоянно меняется, причем порой довольно резко. Судите сами. В 90-е, до 1998 года, можно было говорить о том, что шло активное перераспределение активов, и это было основным трендом. Но затем, когда произошел кризис, даже у частной корпорации еще не было времени и возможности накопить реальных денежных активов для реформирования и реструктуризации бизнеса. И мы вошли в рынок в ситуации серьезного кризиса — как государственная огромная экономика с очень неэффективной системой управления.
Но за последние пять-шесть лет стало очевидно, что в частном секторе уже появились новые лидеры. Вот пример: компания "Браво" — когда ребята, не обладающие большим политическим ресурсом, смогли создать проект и продать его за $400 млн. И это очень важные знаковые события. То есть уже пошел процесс реструктуризации бизнеса. Другое дело, что этот процесс идет медленнее, чем хотелось бы, и тормозится различными факторами, в том числе структурными реформами. И фондовый рынок нужен, но он мог бы быть намного эффективнее, если бы у нас была проведена более резкая и жесткая структурная реформа всего финансового рынка.
— Что же мешает?
— Есть определенные законы, которые нельзя обмануть. Мы проходим эволюционные пути перехода из одного класса в другой. Мы пытаемся за 10-15 лет войти в систему, которая отстраивалась десятилетиями. Так не бывает. На самом деле — вот возьмем вундеркиндов. Если вы помните, их всегда немного. Вот мальчик закончил в 15 лет школу и поступил в институт; чаще всего из этого ничего хорошего не получается, потому что все равно жизнь заставляет проходить определенные этапы, и рано или поздно это скорее больно отражается на здоровье и психике того же вундеркинда.
Поэтому Россия должна проходить все этапы выстраивания цивилизованного рынка постепенно. И не может без определенного набора критической массы — успешных историй и неуспешных историй — образоваться бизнес-среда. Не может не пройти очередной этап, в ходе которого собственник поймет, что он был успешен в получении активов, но не успешен в управлении этими активами. Система критериев оценки бизнеса уже изменилась. Раньше была система оценки — как можно больше взять за меньшую цену, получить как можно больше активов, сохранив при этом свою жизнь. Сейчас основной вопрос другой: хорошо, ты получил эти активы, а как ты эффективно можешь ими управлять? Каждый этап приводит свою систему, свою шкалу оценки деятельности.
— То есть сейчас этап перехода управления к менеджерам?
— Да, происходит отделение собственника от менеджеров. А следующий этап, я думаю, это будет то, что произошло с ТНК и BP, это как раз первая ласточка нового, третьего, этапа, когда уже компания, которая успешна и которая имеет правильно отстроенный бизнес, вдруг поймет, что для того, чтобы развиваться на международном уровне и конкурировать, потребуется уровень инвестиций в несколько сот миллионов или даже несколько миллиардов долларов. Этого уже за счет собственной прибыли не взять. Для того чтобы конкурировать на глобальном мировом уровне, надо будет реально иметь другие ресурсы. Я думаю, что процесс продажи и покупки бизнеса и выход российских компаний на западноевропейский рынок — не только Восточной Европы, но и западноевропейский, то есть создание серьезных интегрированных корпораций с участием российских компаний — будет следующим шагом на уровне топ-компаний. А что будет на уровне средних компаний, не столь очевидно.
— То есть на уровне средних компаний ничего не будет с точки зрения их присутствия на фондовом рынке?
— Не совсем. Большое количество компаний научится использовать фондовый рынок как элемент притока капитала. Увеличение капитала пойдет за счет того, что будут низкие ставки на облигационном рынке, пойдет пенсионная реформа, будет происходить дальнейшее снижение ставки рефинансирования и невысокие темпы инфляции. И компании научатся привлекать деньги.
— А не возникнет ли у нас такая же проблема, как на Западе, когда ради получения личной прибыли наемные менеджеры начнут подделывать отчетность, завышая показатели деятельности компаний?
— У нас менее развита система мотивации и компенсации менеджеров, которая бы стимулировала к тому, чтобы в рамках развития бизнеса менеджер, так же как и собственник, был заинтересован в развитии бизнеса, а не в получении только текущих доходов. Поэтому пока тенденция, о которой вы говорите, не будет доминантной.
Конечно, будут развиваться системы, мотивирующие себя тем, что есть цель, связанная с капитализацией компаний. Но все равно проблема большого числа собственников сейчас заключается в том, что они не очень эффективны как менеджеры. И у них есть три варианта: или они находят тех, кто может управлять их бизнесом, или они должны продать бизнес, или, наконец, они должны сами выучиться, перестроиться, сами сжать зубы и постараться быть успешными. До этого они были успешны, играя, условно говоря, в регби; теперь они должны научиться играть в баскетбол, где любое касание карается фолом. А можно ли в баскетболе жульничать? Можно. Тем не менее это другая игра с другими правилами. В рамках этой игры существуют свои подводные течения, но они уже другого уровня.
— Вы все же не ответили на вопрос. Западная система стимулирования менеджеров за счет опционов сейчас трещит по всем швам. А передача управления менеджменту предполагает введение подобной системы вознаграждений.
— Давайте все-таки поймем, что происходит на Западе. На Западе благодаря многим десятилетиям давления со стороны публичного фондового рынка сложился стереотип поведения: ежеквартально предоставлять отчетность, показывая все лучшие и лучшие результаты. И в результате мы получаем ситуацию, когда, как мы шутим иногда с нашими западными клиентами, у нас проблема в России, что основные корпорации не показывают свою прибыль, а на Западе основная проблема, что ее приписывают. И я думаю, что мы в России просто не прошли еще этап такого публичного давления, потому что в 90-е годы, после бума интернета, крупнейшие страны впервые вовлекли в процесс покупки акций напрямую большую часть населения. И именно это привело к тому, что ажиотажное настроение рынка выплеснулось в общество.
— То есть под влиянием настроений толпы частных инвесторов все сошли с ума? Остались ли нормальные компании?
— Да, я могу привести вам тысячу примеров. Смотрите, в России все-таки больше людей трезвых, чем пьяных. Но есть образ — пьяная Россия. И есть также очень много примеров воровства, огромное количество компаний, нарушающих правила игры. Но компании, которые даже сейчас прибыльны и показывают очень хорошие результаты,— их большинство. Другое дело, что они менее интересны журналистам и публике из-за отсутствия элементов скандальности.
То же самое, кстати, и с системой поощрения менеджеров. Опционная система показала, что работает правильно. Можно ли любую систему довести до абсурда и ее извратить? Однозначно — можно. Можно ли было, используя горячий интерес к акциям, делать специальные опционы для своих собственников, чтобы на этом зарабатывать деньги? Можно. Но давайте посмотрим, какой процент составляет это от общего объема...
— Причем тут проценты от общего объема? Явная же коррупция наблюдается.
— Я не являюсь апологетом чего-то одного, я считаю, что очень важно понимать, что любая система несовершенна, нет идеальной системы. И надо смотреть, от чего к чему идет. Вот наши пенсионеры. У них не было выбора — сейчас у них будет право выбора между государственным и частными пенсионными фондами. Лучше это или хуже? Лучше. Возможно, что сейчас пенсионные фонды обманут, к сожалению, ожидания своих пенсионеров, показав низкую доходность из-за того, что основные инструменты рынка дают доход ниже инфляции? Очень вероятно. Но все-таки новая система лучше старой — раньше-то даже на такую низкую доходность нельзя было рассчитывать.
— Давайте взглянем на общую ситуацию. Фондовый рынок недоразвит, из-за этого там нет инвесторов, и из-за этого там нет эмитентов. Что бы вы сделали для исправления ситуации, если бы были президентом или премьером?
— Честно говоря, не хотел бы отвечать на ваш вопрос. Потому что считаю себя непрофессионалом в области государственного управления. И в России в данном случае много проблем, которые я плохо понимаю, потому что это огромная страна с различными укладами.
Сейчас я много путешествую по стране в рамках программ Росгосстраха и вижу огромное количество проблем. Но, что касается путей их решения, могу отметить следующее. Нужно поддерживать общую тенденцию на уменьшение участия государства в экономике. Как за счет сокращение количества ГУПов, так и за счет приватизации новых отраслей — например, медицины, военно-промышленного комплекса, более быстрого реформирования естественных монополий, проведения военной реформы. Я не думаю, что могу с ходу назвать какие-либо неожиданные рецепты, тем более что многие проблемы широко известны. Вместе с тем я считаю, что у руководства страны основная сложность состоит в том, что реформы, которые необходимо проводить, идут по слишком широкому кругу направлений одновременно и зачастую оказывают негативное влияние друг на друга и не доводятся до конца. Поэтому основная проблема сейчас — координация и налаживание механизмов контроля за реализацией проектов, поскольку слишком малая их часть доводится до конца.