14 апреля у патриарха российского телевидения Анатолия Лысенко юбилей. Накануне этого славного события с Анатолием Григорьевичем поговорил "Огонек".
Фото: Коммерсантъ / Глеб Щелкунов / купить фото
Фото: из личного архива Анатолия Лысенко
Фото: из личного архива Анатолия Лысенко
Фото: из личного архива Анатолия Лысенко
Фото: из личного архива Анатолия Лысенко
Фото: из личного архива Анатолия Лысенко
— Первая передача механического телевидения в СССР состоялась 1 мая 1931 года — советское ТВ всего на 6 лет старше вас. Что между вами общего?
— Наверное, то, что мы оба — ископаемые, обоим пора в музей. Впервые некое подобие телевизора я увидел году в 48-м. Фимка, мой двоюродный брат, был зациклен на технике и все время делал телевидение. Руками. Конструкция — клубок проводов и круглая стеклянная штуковина, по которой бегали странные зеленые значки,— стояла на столе, и показ сопровождался воплем "ничего не трогай руками!". Собственно, показа-то и не было: в момент, когда загадочная поднесущая частота совпадала с несущей и на экране появлялась видимость картинки, братец терял интерес: разбирал конструкцию и начинал все заново. Когда он женился, супруге довольно быстро осточертел канифольный запах припоя, и она подарила ему телевизор. Это была прямо трагедия, чуть не дошло до развода: Фимку изображение не интересовало вообще, только техническая сторона дела и собственное участие в процессе.
— Могли вы тогда представить, что телевизор станет вашей судьбой?
— Нет, нет! Вообще, нельзя сказать, что у меня была склонность к чему-то творческому. В младших классах я играл Снегурочку — в силу белобрысости и общего "уси-пусечного" образа. Но к девятому классу образ разрушился: меня выгнали за хулиганство, милый ребенок оказался редкой сволочью. Нашел тут свою школьную характеристику: "Мальчик крайне резкий, несдержанный и вспыльчивый". Прочитал знакомым, они сказали: "Лысый, это до какой же степени нужно тебя не знать..." Но я тогда таким и был. Только со временем понял, что, если в конфликте занять позицию спокойствия, выигрываешь больше, чем если орешь. А может, это свойство флегматичной натуры — я всегда был довольно ленивым, как утверждала моя семья.
— Вы хорошо знаете свои семейные корни?
— Мы все винничане. Бабушкин отец погиб — его затянуло в мельницу. Мама ее окончила четыре или пять классов училища, что было тогда для винницкой девочки невероятно. После смерти мужа она, уже с тремя детьми, вышла за довольно зажиточного человека. Он детей воспитывал очень хорошо, хотя дети были те еще мерзавцы. Один умер после туберкулеза — простудился; второй — эсер, террорист, организовывал забастовки на каменоломнях приемного отца, а сестра — моя будущая бабушка — была та еще штучка, разбрасывала листовки. Отчим ее очень любил, и она пользовалась этим. У бабки было все: хочешь — лодка, хочешь — конный выезд, ну все! А она, дурочка, листовки разбрасывала. Да, братец ее умудрился еще поучаствовать в убийстве черниговского губернатора, но благополучно сбежал в Америку. Его напарник по теракту вернулся и свое в 37-м году получил, а этот остался в Штатах. Сама бабушка была малограмотная, говорила на дикой смеси русского, украинского и еврейского. Вместо "выключи лампу" могла сказать: "Дэр гасен дэр свет" — и считала, что говорит на идиш.
— Какими развлечениями было наполнено ваше детство?
— Книжками — я читал с трех лет. Телевизора не было, радио тоже, так что мы вечерами собирались во дворе, трепались. И начиналось: "Лысый, расскажи чего-нибудь". Сюжетов прочитанного было немного, и я привирал. Совсем недавно приятель мне говорит: "Слушай, Лысый, я тут купил полное собрание Конан Дойла и, знаешь, не нашел эту знаменитую историю, которую ты нам рассказывал, как ручка запоминала то, что ею писали".
А еще, поскольку память у меня всегда была отличная, я читал рассказы на спор. Даже подрабатывал этим в студенческие годы, во время длинных путешествий в поезде: "Сейчас Лысый прочитает пять-десять страниц, а потом расскажет дословно".
— У вас эта кличка с детства?
— Всю жизнь практически. В первом-втором классе меня почему-то Дипломатом звали, но потом — Лысый да Лысый.
В общем, память у меня хорошая. По сей день ребята — понятно, какие "ребята", нам всем под 80,— знают, что я не подведу: "Не помнишь, где такой-то эпизод был?" — "Надо Лысому позвонить". "Где сценарий?" — "У Лысого в голове". Я действительно помню много — истории, историю. Рано очень прочел "Наполеона" Тарле, "Историю дипломатии". Скажи мне сейчас: "Сбрасываем тебе годы, пойдешь на истфак?" — я бы с удовольствием.
— Как же вас занесло в МИИТ?
— А куда еще меня могло занести с моим происхождением и родителями-железнодорожниками? Это был, как его называли, "пажеский корпус" Министерства путей сообщения. Я попал в хорошую компашку: ухаживали за девочками, писали стихи, карикатуры рисовали друг на дружку... Чудесно жили. "Куда пойдем, в кино или на Минаевский рынок?" — пивнушка там была фантастическая. "Давай орел или решка. Орел — рынок, решка — кино". "А на лекции?" — "Встанет монета на ребро — тогда на лекции". Там я попал в самодеятельность — писал смешные тексты к сценкам, к песням. И еще был затычкой: вдруг какая-то дырка, заминка — "Лысый, три минуты!". Значит, надо высунуться и "ля-ля" — поговорить с залом. Отличный опыт, он мне дал навык вести передачи, читать лекции, в общем, держать аудиторию, это хорошая школа.
— Как вы попали на телевидение?
— Некая съемочная группа искала номера студенческой самодеятельности — сделать об этом программу. Попали в МИИТ и взяли одну из наших сценок. Тема обычная: студент умный, профессор дурак. Приходим, готовимся. Вбегает испуганный ассистент — начальство сценку запретило. Пришлось импровизировать. И так лихо нам это удалось, что меня позвали вести передачу "Комсомольский прожектор".
— Помните свои первые ощущения? Камера, студия?
— Камеры не было! Была "крупорушка" — венгерский магнитофон, который молол слова в крупу,— и фотоаппарат. Первый наш репортаж был о плохом качестве строительства: пол, встающий дыбом; дырка между этажами на месте унитаза; два лифта в одном подъезде и ни одного — во втором... Сделали, получаем нагоняй: "Вы что?! Теперь зовите строителей — пусть расскажут, что это отдельные недостатки, а в целом все очень хорошо". Мы пригласили дяденьку, кстати, подозреваю, что это был Владимир Иосифович Ресин. В студии лежит поднос, на нем несколько писем от благодарных жильцов, в общем, все как надо. Он нам: "Спасибо за письма с добрыми словами. И поднос у вас такой красивый". Я говорю: "Но есть несколько критических отзывов",— тут вкатывают тележку, а на ней два мешка с письмами! Не хотел бы я быть на месте нашего гостя... Самому-то мне глубоко наплевать было — ну выгонят и выгонят.
— Когда произошел перелом и вы поняли, что телевидение становится вашей жизнью?
— Не было никакого перелома. Было ясно, что на телевидении я никогда работать не буду, как ясно, что человек, у которого нет двух ног, не будет танцевать джигу. С учетом моей национальности это было абсолютно нереально. Автором в "Гудке" каком-нибудь, писать статьи на железнодорожную тему — это было можно. Я работал на литейном заводе, пока мне не осточертело. Учился в аспирантуре, писал кандидатскую и изредка делал телепередачи как внештатник. Как-то после программы мы разговорились с секретарем ЦК комсомола Торсуевым, и он страшно удивился, что я не в штате. Спросил, как так. Говорю: "Не подхожу по профилю".— "Ты что, белогвардеец?" — "Еще хуже". "Ну это глупости". Он позвонил Месяцеву, председателю Гостелерадио, и сказал: есть, мол, такой парень. Тот позвонил главному редактору молодежной редакции Валерику Иванову — мы с ним были знакомы. Валерий говорит: "Конечно, было бы изумительно Толю взять, но..." Он сам был в этом смысле тоже проблемный. В результате Месяцев просто дал команду, и меня взяли. Много лет спустя при встрече он сказал: "Знаете, Толя, кажется, я тогда не ошибся".
— Какие яркие моменты первых шагов в "Останкино" вы помните?
— Самый яркий — выражение лица кадровика, который 13 марта 1968 года сказал: "Оформляйте документы". Спрашиваю: "Какие?" — "А то вы не знаете!" С более глубокой ненавистью я редко сталкивался. Меня вообще все это... национальное как-то миновало, но лицо того кадровика я забыть не могу. На нем прямо было написано: как же ты, сволочь, сюда пролез?
— Ведущие программы "Взгляд" называли вас "папой". А вы считаете программу любимым детищем?
— Наверное, нет. Нормальная программа, нормальная работа. Никто из нас не строил чего-то эпохального. Просто попали в поток времени и нашли в нем возможность делать то, что считали нужным. Знаете, "ходы кривые роет подземный умный крот, нормальные герои всегда идут в обход".
— Как раз программа "Взгляд" нечасто шла в обход.
— Нет, часто! Часто мы шли в обход. И, надо сказать, считаю в какой-то мере своей заслугой, что помешал ребятам звать Русь к топору — у них, конечно, в силу молодости было такое "давайте мы их всех покрошим!". Но не хочу преувеличивать историческое значение нашей программы. Да, какая-то роль в развитии событий у нее была, но крошечная — доля градуса в повороте вектора. Не исключено, что эта доля кого-то к чему-то и подтолкнула, не знаю. Сегодня легко говорить... Терпеть не могу мемуары и воспоминания, когда человек начинает "я тогда знал, я предупреждал". А ты-то помнишь его — плохо, когда хорошая память,— и думаешь: "Господи, как же ты лизал тогда... как бежал впереди собственного визга с криком "ура"". Вот мы не кричали "ура", и я этим очень доволен.
— Сегодня такая программа могла бы появиться?
— Нет, конечно. Нет социального заказа, потребности времени, потребности общества. Общество живет тихой, спокойной жизнью при температуре 36,6. Ему даже 36,8 кажется многовато. Сразу думает: может, успокаивающее принять?
— Таким успокаивающим служит телевидение?
— Да, сегодня да. Оно и ответственно за формирование вот этого образа мышления и стиля жизни, а кто еще? В 90-м, когда страна была на грани развала, я выступал на каком-то правительственном совещании и говорил: "Мужики, телевидение — это единственная паутинка (тогда слова "скрепа" не было), которая соединяет нашу страну, нужно его беречь". Один тогдашний руководитель сказал: "Да ладно, тоже мне! Захотели — выключили, и завтра вас нет". Я ответил: "Сегодня выключили вы, а завтра включит другое правительство, в другой стране".
— Так, в общем, и произошло.
— Да, телевидение — гигантская мощь. И, конечно, пропаганда. Нет государства, которое не занимается пропагандой. Другое дело — ее цель, ее уровень и тактичность. Я об этом все время говорю. Была пропаганда советская, застойная. Но она давала какую-то вилку сознанию, какой-то небольшой просвет. Вспомните — Генрих Боровик, Володя Цветов, Фарид Сейфуль-Мулюков, они все были разные. Конечно, не сказать, что один был либерал, другой социал-демократ, нет. Но они немного отличались друг от друга, и этот внутренний разрыв, внутреннее поле мысли позволяло людям по ту сторону экрана о чем-то задумываться.
— Как бы вы охарактеризовали пропаганду нынешнюю?
— Агрессивно непродуманная. Не дающая возможность сознанию двигаться самостоятельно, хотя бы чуть-чуть в стороне от ее курса. Но такой однозначной пропагандой и руководить значительно легче.
— Какова доля Общественного телевидения России в выполнении пропагандистской функции?
— Мы нашли методологию пропаганды без крика. Нашли форму обсуждения с уважением к точке зрения несогласного — и это уже очень много. Может, в какой-нибудь Голландии это достижение покажется смешным, но мы-то — не Голландия.
— В свое время программу "Правда" на вашем канале вел Андрей Норкин, со взглядами которого произошла странная метаморфоза. Вел ее и наш огоньковский коллега, убитый в Киеве Павел Шеремет. Это не печальная символика происходящего с телевидением?
— Я был категорически против появления Норкина у нас, мне просто выкрутили руки.
— Почему вы были против?
— Душа не лежала, и все. Что касается Паши Шеремета... Паша — суперталантливый человек, его уход я очень переживал. Он ушел ведь по простой причине. Сказал мне: "Анатолий Григорьевич, не могу. Не могу с друзьями, с семьей, со взглядами своими быть одним, а здесь быть другим". Ведь ведущий — это же не просто человек, за ним другие люди...
— ...ведомые.
— Да. Честно скажу, это не кокетство, поверьте, я тоже, наверное, с удовольствием ушел бы. Уже хочется сидеть дома, читать книги, пока еще глаза светятся. Но я понимаю, что за мной стоят, как говорил Экзюпери, те, кого я приручил.
— На ВГТРК вас назначал Ельцин, на ОТР — Владимир Путин...
— Ну назначение, насколько я понимаю, шло от Медведева, Путин в этот момент просто уже был снова избран.
— Фактически при трех президентах России вы делаете телевидение. Считаете себя служителем власти?
— Любой человек, работающий на государственном телевидении, конечно, служит власти. Мне всегда нравилось, как Олег Попцов заявлял: "Я не согласен, у меня оппозиционная точка зрения". Я говорю: "Олеша, вообще-то когда человек сам с собой не согласен — это называется шизофрения". Нельзя занимать должность по назначению президента и не соглашаться с его позицией.
— Какими в нынешних российских реалиях вам виделись бы идеальные отношения власти и телевидения?
— Не знаю. Телевидение никогда не будет довольно властью, а власть никогда не будет довольна телевидением. Как у старых супругов, которые полвека вместе: "Вот это ты помнишь? Ты тогда вот так, а надо было эдак..." — "А я-то про тебя и не такое помню!" Не может тут быть полной гармонии.
— Вы сказали, что служите власти, служение предполагает некоторую гармонию.
— Я служу, скорее, обществу. Моя цель — обеспечить его спокойное существование. Такое, в котором общество имело бы возможность высказать и обсудить свою точку зрения, кстати, далеко не всегда правильную и справедливую.
— В своей книге вы говорите о цензуре как о неотъемлемой части телевидения. На вашем канале тоже?
— Поверьте, возраст у меня уже не тот, чтобы кокетничать, ну не могу я сказать, что чувствую гнет цензуры. Вот гнет отношений, гнет мнения знакомых — очень тяжелая вещь. Но это, к сожалению, неизбежно.
— У многих моих друзей нет телевизора. Его считают злом, от него, как от уличного растлителя, прячут детей... вам не обидно? Ведь вы отдали ему так много лет и сил.
— Я бы, скорее, прятал детей от гаджетов. Раньше можно было понять, что ребенок читает, что смотрит, ты мог выключить к чертовой матери телевизор и отрубить свет, а сегодня ты беспомощен. Но отказ от телевизора, извините меня, это глупость. Я бы не прятал его от детей, а брал детку за ухо, включал, к примеру, Sky News и говорил: "Смотри, козлик!" Или National Geographic... Жалко, у нас нет таких каналов. Хотя есть "Ностальжи", "Кто есть кто?" — смотри, козлик. Понимаете ли, в чем штука? Мы уникальная страна — мы не имеем тенденции к системному телесмотрению, наше телесмотрение формировалось вровень с покупкой кофточек и колбасы. "Есть колбаса? Ура! Отрежьте килограмм". Мы в семье не планируем, что надо смотреть.
— Помню советскую программу в газете, где родители обводили важное кружочком...
— Сейчас тоже есть такие семьи. Выглядят они, может, архаично, но из них выходят неплохие дети. А в остальных домах: вошел, снял штаны, нажал кнопку телевизора — и все. Мы в свое время смеялись над западными людьми: "Представь, они по выходным, как идиоты, ходят смотреть на витрины и решают, что купить через неделю". Эти люди жили в обществе планирования — планирования покупок, поездок, расходов. А мы жили так: что "выбросили", то схватил и понес в норку. Так и с телевидением. Вот у тебя на экране программа "Пусть говорят". Будешь смотреть? Нет. Разрешишь ребенку смотреть? Нет. Он хочет сидеть у телевизора — посмотрите вместе, что идет по каналу "Культура". Решайте семьей, что вы смотрите и нужно ли это смотреть.
Меня вообще все это... национальное как-то миновало, но лицо того кадровика я забыть не могу. На нем прямо было написано: как же ты, сволочь, сюда пролез?
Ежегодное собрание Международной академии телевидения и радио. Президент академии Анатолий Лысенко (в центре)
Фото: Владимир Никитин
— Анатолий Григорьевич, вы рисуете идеальный, но, увы, нереальный мир...
— Понимаете ли, в чем дело, я твердо убежден, что если мы не будем стремиться к идеальному миру, кончится это все плохо. Очень плохо.
— Как же ваше любимое выражение "могло быть хуже"?
— Чем дальше, тем больше укрепляюсь в этой точке зрения. За долгие годы я усвоил простую вещь: нельзя руководствоваться только понятиями "хорошо" и "плохо". Жизнь — извилистая штучка. Можно, конечно, ахать и охать "какой кошмар, как все ужасно". А можно как доктор Айболит: "Это даже хорошо, что пока нам плохо". Понимаете? Нельзя ничего абсолютизировать. Живи как живется. Всего двумя вещами надо руководствоваться: первое — не будь сволочью, второе — постарайся жить так, чтобы утром, посмотрев в зеркало, тебе не захотелось плюнуть в свое отражение. Все.
— Похоже, вы соблюдаете эти два принципа.
— Ой... я бы хотел. Но не всегда получается. Помрешь — кто-то обязательно скажет: "Сука он все-таки был". Мне неважно общественное мнение, важно, что услышит мой внук. Я живу сегодня в странном мире, где меня спрашивают: "Марьяна Анатольевна Лысенко, главврач 52-й больницы,— ваша дочь?" — "Да".— "Какой врач! Какая клиника!" И у меня все болячки отходят и внутри все расцветает. Значит, в какой-то мере я свою задачу на этом свете выполнил, хотя я очень плохой отец, муж и дед. Но мне приятно, что для кого-то мои телевизионные заслуги не важны, а важно то, что я отец прекрасного доктора Марьяны. Я и внуку говорю: "Гошка, кто бы мог подумать, что я до такого доживу".
— Вы думаете о том, в каком мире будет жить ваш внук, какое телевидение смотреть?
— Не надо, чтоб он смотрел телевизор, пусть лучше книжки читает. Хотя телевизор — неплохая вещь, просто надо уметь с ним обращаться. Люди, которые сделали это телевидение, постепенно уходят. Мне все чаще звонят: "Лысый, знаешь..." — уже боюсь, честно говоря, брать трубку, плохих вестей больше, чем хороших. Понимаю, что на мою скромную могилку будут приходить сначала раз в месяц, потом раз в год, а еще пять лет и забудут. Я вот прихожу иногда на кладбище к Володьке Соловьеву — королю телевидения, к Володе Ворошилову — они живы, потому что жив я и еще пять-шесть человек, которые их знали. Уйдем мы из жизни, и они уйдут вместе с нами.
— Это юбилейное интервью, давайте не будем о грустном!
— Кто-то сказал, что юбилей — это репетиция похорон. Но мне грех жаловаться, конечно. Вроде бы первый тайм мы уже отыграли, а мне повезло, дали добавочное время. В мои годы получить такую игрушку, как канал, получить возможность что-то сделать... Невероятно! Мне приятель сказал: "Восемьдесят отметишь — начинай думать, что делать дальше, за какой следующий проект браться".
— У меня юбилейное пожелание. Пусть этот вопрос, "что я буду делать дальше", стоит перед вами как можно дольше.
— Да-да, следующие восемьдесят лет.