Профессор Стокгольмской школы экономики Кьелл Нордстрем, по версии исследовательской компании Global Gurus, входящий в пятерку ведущих европейских специалистов в области менеджмента, в беседе с корреспондентом “Ъ-СПб” Германом Костринским рассказал, как высокие доходы в сырьевых секторах душат экономическое развитие, опыт какой страны пригодится России на пути к независимости от мирового спроса на нефть, нужно ли поддерживать национальных производителей и кому играет на руку отказ от глобализации мировой экономики.
Фото: Евгений Павленко, Коммерсантъ
— В своих выступлениях вы много говорите о значении высоких технологий, их определяющем влиянии на развитие бизнеса. Верно ли будет сказать, что основа вашей идеологии — максимальная свобода ради максимальной эффективности субъекта экономики?
— Потребности в максимальной независимости не существует. Потому что люди всегда ограничены культурой, законами, семьей, полом — всегда есть нечто, создающее определенные рамки. Но в экономике важна возможность создания компании максимально быстро, гладко и без издержек бюрократии, чтобы она могла эффективно функционировать в существующих юридических рамках. Мы знаем, что в Европе есть экстремальные примеры, такие как Франция.
— Почему Франция — экстремальный пример?
— Там требуется очень много времени, чтобы создать компанию. Административные вопросы — регистрация, штампы, создание счетов. Все это легко может занять несколько месяцев, вплоть до года, что слишком долго. Сегодня мы наблюдаем соперничество между странами с точки зрения упрощения процедур при создании компаний. Например, мы с вами захотели создать компанию сегодня вечером. В идеальном мире через неделю мы должны заниматься погрузками. На самом деле, идеальный мир не так далеко от нас — в Стокгольме мы уже можем это делать: через семь дней вы получаете полностью инкорпорированную компанию. Вы можете отправлять счета и оплачивать налоги. Так вот, существуют исследования, доказывающие, что экономика максимально эффективна в тех странах, где создавать компании просто. Но не стоит сбрасывать со счетов и вторую часть уравнения — законодательную базу. Если, к примеру, наш первый же клиент не оплатил по счетам, мы должны быть уверены, что существуют системы и процедуры, на которые мы можем положиться, чтобы вернуть деньги или продолжить работу с контрагентом. Так вот, свобода от административных ограничений — то, к чему мы должны стремиться.
— Значит ли это, что ваши рецепты, ваши советы работают только в условиях развитой западной экономики, будь то экономика Швеции или США?
— Разница, которую мы себе представляем между странами, не так велика. Посмотрите на Южную Корею. Результаты, которых они достигли за последние 50–60 лет, невообразимы. И Южную Корею точно нельзя назвать западной страной.
— Но Южная Корея по своему укладу гораздо ближе к Западу, чем Россия или страны Восточной Европы.
— Возможно. Есть своего рода психологические карты стран, я создаю их в процессе моих исследований. Например, Новая Зеландия географически находится очень далеко от Европы, но психологически она крайне близка к Хельсинки, Стокгольму, Осло или Лондону. Существуют и психологические барьеры между, скажем, той же Швецией и Россией, несмотря на всего один час полета между нашими странами. Но я не думаю, что к Южной Корее применимо определение «вестернизация». Дело в том, что компания как юридическое лицо — достаточно общее понятие, которое не зависит от времени и пространства. Но в реальности работа компании в каждой стране варьируется в зависимости от истории и социальных предпосылок. Они-то и порождают различия.
— Россия последние 25 лет развивалась как сырьевой придаток более развитых стран. Отсюда вопрос — можем ли мы пользоваться теми же рецептами, что и развитые экономики?
— В английском языке есть выражение: «Сырье — это спорное благословение» (Raw material is a mixed blessing). Основатель IKEA Ингвар Кампрад имел в своем багаже одно выражение: «Когда мочишься в штаны, поначалу тебе тепло. Но через какое-то время начинает подмораживать». Вот вам описание экономики, основанной на поставках сырья. Посмотрите на Норвегию, не надо даже по России ездить. Посмотрите на Аргентину, еще с начала прошлого века у них постоянно возникают различные проблемы. Это экономики, в высшей мере зависимые от сырьевых ресурсов. Господь, если он существует, вверил Аргентине практически все, что мог. Норвегии тоже перепало: полезные ископаемые, газ, нефть, рыба, разумеется, леса у них тоже хватает. Но если мы сравним пять северных стран, мы увидим, что Норвегия на протяжении долгого времени была беднейшей среди своих соседей. Примерно к 1972 году у них закончилась череда неудач, когда они нашли нефть. В этом же 1972 году Швеция была третьей богатейшей страной в мировой экономике. Норвегия в это время была где-то в самом конце списка. Сегодня Норвегия благодаря нефти стала гораздо богаче. Но, как и Россия с Аргентиной, не смогла слезть с сырьевой иглы. Можете ли вы назвать хотя бы одну норвежскую компанию, не связанную с нефтью и газом?
— Может быть, Skipsteknisk (всемирно известное проектное бюро в судостроительной отрасли)?
— Да, пожалуй, Skipsteknisk. Но их технологии используются в первую очередь для обслуживания нефтяной и газовой индустрии. Когда я посещал Ставангер — один из ключевых в нефтяной индустрии Норвегии городов, — я узнал, что выпускники со степенью магистра на начальном этапе своей карьеры зарабатывают в среднем €100–120 тыс. в год. Понятно, что тогда за бочку нефти давали $140–150. Но с этим все равно невозможно конкурировать. Зачем молодым норвежцам создавать компании? Зачем им работать в госсекторе? Зачем изучать четыре языка и идти в МИД? Зачем становиться профессорами? Это не так просто — стать профессором: нужно 15 лет потратить на обучение. Так вот, как сказал Ингвар Кампрад, через какое-то время становится очень холодно. Потому что такая сырьевая зависимость попросту вымывает человеческие ресурсы из экономики. Важно также учитывать долю сырьевой составляющей по отношению ко всей национальной экономике. В США тоже есть немного нефти и газа, но этот сектор составляет небольшую долю от экономики. То же самое в Бразилии. В свою очередь, Аргентина уже сильно зависима от газа. Мы называем это «аргентинономикой» — когда рост и падение экономики напрямую зависят от мировых цен на сырье. В таких условиях невозможно планировать экономику, инвестиции, очень сложно создавать что-нибудь, кроме сырьевых продуктов. Потому что в период роста цен все возвращаются в сверхприбыльный сырьевой сектор. А потому будем надеяться и молиться, что цена на нефть останется столь же низкой, как сейчас. Чтобы мы окончательно осознали, что нефть не дорастет до $200. И мы увидим, как люди постепенно мигрируют в другие сферы. В макроэкономике существует теория нефтяного пика. Она гласит: раз нефть исчерпаемый ресурс, а население Земли будет только расти, значит, нефть будет только дорожать.
— Это казалось справедливым, пока не был придуман сланцевый способ добычи.
— Гидроразрыв пласта. Эта инновация привела к росту предложения, не учтенного в теории нефтяного пика. Важно также отметить, что цена в $150 за баррель оказывала огромное давление на экономики Германии, Швеции, Японии, Финляндии — всех стран, не добывающих нефть. Они инвестировали огромные средства в разработку альтернативы нефти. И сейчас в Германии готовится законопроект, который запретит использование сгораемых видов топлива для автомобилей с 2030 года. Швеция уже заявила о готовности присоединиться.
— Так есть ли живые примеры, иллюстрирующие уход от сырьевой зависимости?
— Мне кажется, Новая Зеландия сделала шаг в этом направлении. И, стоит отметить, прежде чем перестроить экономику, они практически скатились в банкротство. Последнее, что остается у человека, — надежда, что все вернется на круги своя. Но если мы сравним зависимость поставщика сырья и производителя конечных товаров от спроса, мы увидим очень четкую закономерность. Цены на древесину в течение определенного периода времени колеблются очень существенно, в то время как цены подгузников для детей за это же время почти не колеблются. Это эффект добавочной стоимости. То же с рыбой: если популяция лосося болеет, приходится уничтожить чуть ли не ее половину — цена резко взлетает. Норвежцы счастливы. Цена фишбургера, напротив, практически не колеблется. Задача в том, чтобы отойти от этой зависимости. С одной стороны Аргентина, с другой, к примеру, Швейцария. Они производят только сложные продукты — банкинг, часы, кухонное оборудование, косметику. Этому переходу должны способствовать усилия политиков, на этом пути нам нужно большое количество компаний, новые инициативы и бизнесы.
— С момента развала Советского Союза (или получения суверенитета бывшими республиками, как бы мы это ни называли) Россия движется по пути рыночной экономики. Но с тех пор у нас очень мало возникло компаний, создающих конечный продукт. Мы все покупали за рубежом, отсюда желание провести импортозамещение, что стало трендом последнего времени. Возникает вопрос — возможно ли создать эффективное производство в мире, где все уже произведено?
— К этому заключению легко прийти в любой момент времени — кажется, все умное за тебя уже придумали. Наверное, так же думала и Nokia в 2006 году, когда контролировала 50% мирового рынка мобильных телефонов. Но пришел 2007 год, и на рынке появился iPhone — и мир изменился. Это связано с одной вещью, которую не смог предсказать даже Карл Маркс. Он был прав во многом, но заблуждался в одном: невозможно, абсолютно невозможно предсказать инновацию. К примеру, предсказать интернет за год до его появления. Единственное, что мы знаем, — мы, люди, имеем способность создавать. Мы продолжаем развиваться, создаем новые инструменты труда, усложняем их, находим новые способы решения проблем. Пирог никогда не бывает испеченным до конца (The pie is never ready). Я не знаю, будет ли успешным YotaPhone. Уже сейчас ему трудно конкурировать с iPhone. Сегодня сложно конкурировать с IKEA, сложно конкурировать с McDonald’s. Но предприниматели чувствуют грядущие перемены: растущие города, меньше мяса, больше вегетарианской еды. Если поменять парадигму питания, вся система McDonald’s будет поставлена под угрозу, потому что их концепция основана на мясе.
— Так что же правильнее с государственной точки зрения — защищать внутренний рынок или максимально его открыть?
— Единственное, что мы точно знаем, — историю. И мне кажется, что открытые экономики в течение длительного периода времени смогли создать и развить более конкурентоспособные производства. Например, мы, шведы, никогда ничего не защищали. Это относится к автопрому: Saab — банкрот, Volvo принадлежит китайской Geely. Относится и к судостроению: 30 лет назад шведские судостроительные компании были крупнейшими в мире, но сегодня все верфи закрыты. Но шведская экономика перестроилась. Конечно, мы могли бы защитить наших производителей. Представители Saab приходили в правительство и просили денег. Но им ответили отказом, предложили искать инвесторов. Чиновники сказали: «Мы не инвесторы, мы политики, мы не можем сказать, успешно ваше предприятие или нет». История учит нас, что бюрократы обычно плохие бизнесмены: у них для этого не хватает практики.
— И где теперь строятся корабли для Швеции?
— Мы закупаем их на мировом рынке.
— Но мы, живя в России, не можем позволить себе покупать военные корабли за рубежом. Как Америка не может покупать за рубежом свои боевые корабли.
— Да, это верно для таких сверхдержав, как Китай, Россия и США. Остальным приходится закупать. Такие страны, как Италия и Испания, отошли от такого затратного производства. Что же, это аргумент: есть индустрии, обслуживающие оборонные интересы страны. Это безопасность, а за безопасность приходится платить. Также есть аргумент молодой отрасли: вновь создаваемой или находящейся на ранней стадии развития и еще не окрепшей отрасли промышленности, нуждающейся в господдержке. Ей нужно подставить плечо, как ребенку, который учится ходить. Но к воспитанию надо подходить очень осторожно — ребенок не должен оставаться зависимым. Возьмем другой пример. Италия долгое время защищала свой внутренний рынок. Но когда они присоединились к ЕС, им пришлось отказаться от политики протекционизма. И в один момент их рынок оказался открыт всем ветрам, после чего многие производства были закрыты. Я не верю в шоковую терапию. История показывает нам, что открывать промышленные отрасли нужно постепенно. Я провел несколько лет в Китае, вот они открывают свою экономику постепенно. Открывают не все, не сразу и не быстро. И теперь предприниматели Китая начинают получать правильные сигналы: что будут покупать клиенты, что будет востребовано на рынке. Понять это полностью можно, только когда ты интегрирован в рынок и можешь сравнить свой товар с товарами конкурентов. У Nokia это не получилось. Финское правительство могло защитить Nokia, но кто бы стал покупать их телефоны сегодня?
— Пять лет назад вашим лозунгом был «GoEast». Вы испытывали интерес к странам «восточнее Стокгольма». За это время изменились отношения России и Запада, мы стали более закрытыми. Скажите, вы не разочаровались в восточных странах? Вы все еще верите в них?
— Да, верю. В мире существует феномен транснациональных компаний, и для них новая российская политика — прекрасная новость. Потому что эти компании создавали сотню лет назад. Они родились в мире, где в странах циркулировала разная валюта, применялись разные законы, велись военные конфликты. Эти компании построены для такого мира: внутри этих стен они создают свои представительства и работают так же, как у себя дома. Проблемы возникают не у них. Небольшие российские и западные компании не имеют традиций и опыта транснациональных корпораций. И чтобы построить такой бизнес требуется обычно очень много времени. Мир политических ограничений, мир Дональдов Трампов или Марин Ле Пен, играет на руку мировым корпорациям. Но для небольших компаний пересечь границы будет делом сложным: границы, налоги, бюрократия. Когда мы обсуждаем, что происходит в мире, мы забываем, что 35–40% мировой торговли ведется транснациональными корпорациями. И сегодня они процветают.
— Для мира это хорошо или плохо?
— В краткосрочной перспективе это не вызывает больших изменений. Но в долгосрочной возникают взаимные ограничения. И экономическая активность будет замедляться. Не стоит забывать, что с 1990-х годов, когда Китай открыл свои границы, а СССР уже развалился, около 2 млрд человек благодаря международной торговле поднялись над чертой бедности. Никогда за всю историю человечества мы не справлялись с бедностью так быстро и не поднимали стандарты жизни настолько высоко, как за последние 30–35 лет. И мир начал раскрываться, как устрица. И вот сегодня не только Россия, но и другие страны начинают сомневаться в пользе глобализации и мировой торговли: безработный в США видит, что его рабочее место «ушло» в Китай. Да, измерить гуманизм сложно. Но можно сопоставить абсолютные показатели: продолжительность жизни, уровень заболеваемости. И тогда мы увидим, что живем мы в лучшем из возможных времен.
— Экономический рост распределяется крайне неравномерно. Не кажется ли вам, что победа Трампа в США есть некий ответ определенной части общества на неравномерное распределение ресурсов?
— Французский экономист Тома Пикетти несколько лет назад написал книгу «Капитал в XXI веке». Его основной тезис заключается в том, что ресурсы распределены неравномерно. Понятно, что у него нет полного набора данных по всем странам. Но его цифры довольно печальны. Он говорит, что с начала XX века разница в доходах между богатыми и не очень богатыми сокращалась. Среди стран с наиболее равномерным распределением доходов можно назвать Швецию образца 1973 года. В то время заработок директора крупной компании и среднестатистического рабочего отличался всего в десять раз. Разрыв доходов в мире начал увеличиваться в 1960-х годах. До этого в мире бушевали войны, а это прекрасный способ уравнивания. Бомбы падали на богатые дома и ровняли их с землей, потом индустриализация, восстановление экономики, Google, Microsoft, и сегодня мы возвращаемся к разрыву, существовавшему 100 лет назад. Но не будем забывать, что около 2 млрд человек в Китае, Пакистане, Индии вышли за черту бедности, и они пока не учтены в этой статистике. Но американского рабочего не беспокоят Эфиопия или Индия — его больше беспокоит собственная жизнь. В глобальном смысле общее количество благ увеличилось. Но ребята в Северной Дакоте все еще несчастливы, ведь им тяжело кормить свои семьи. Возникла проблема педагогического характера — как объяснить, что мы выигрываем, а что проигрываем, когда принимаем политические решения? Господин Трамп эксперт в эксплуатации этого разрыва знаний. И он стал рупором людей, чувствующих — не понимающих, а именно чувствующих, — что жизнь уже не та, что была раньше. Госпожа Клинтон говорит о фактах, переговорах, контрактах, она глобалист, она верит, что торговля позволит улучшить положение женщин, поднять больше людей над чертой бедности и решить другие проблемы. Трамп говорит: «Нам это не нужно, давайте сделаем Америку великой снова!» Не Эфиопия, не Индия — сначала Америка. Краткосрочно на этом даже можно построить политику. Но я уверен, что это снизит экономическую активность и обороты международной торговли, а платить за это будут те, кто и так зарабатывает немного.
— Если говорить о грядущих выборах во Франции и Германии — есть ли вероятность победы кандидатов, которые кажутся неподходящими для глобального развития?
— К сожалению, есть, и не только во Франции и Германии. Во Франции это Марин Ле Пен, в Германии партия «Альтернатива для Германии», в Голландии — Герт Вилдерс, в Швеции — «Шведские демократы», в Финляндии — «Истинные финны», в Австрии — «Австрийская партия свободы». Это происходит повсеместно. Если мы разделим политические предпочтения напополам, с одной стороны окажутся победившие благодаря глобализации: предприниматели, адвокаты, архитекторы, музыканты. По другую сторону — шахтеры Северной Дакоты или Швеции, рабочие Saab и другие люди, близкие им социально. Нам, профессорам из Гарварда и других крутых университетов, казалось, что сторонники глобализации занимают процентов семьдесят от населения западных стран. Но это не так, распределение ровно 50/50, и вторая половина считает, что глобализация им не подходит.