Дональд Трамп победил на первых телевизионных дебатах. Таковы данные опросов, проведенных среди читателей американских изданий, в частности, Time, Hill и Breitbart. В исследовании приняли участие более 1,5 млн человек. Однако, согласно опросу телеканала CNN, победу в первом раунде одержала Хиллари Клинтон. Дебаты кандидатов в президенты США прошли 27 сентября в Нью-Йорке. Профессор политологии Университета штата Теннесси Андрей Коробков обсудил тему с ведущим «Коммерсантъ FM» Юрием Абросимовым.
Фото: David Gray, Reuters
— Какие у вас впечатления от дебатов, как вы можете охарактеризовать увиденное, по вашим впечатлениям, кто все-таки одержал победу?
— Вы знаете, прежде всего надо сказать, что в этом избирательном цикле настолько необычна фигура республиканского кандидата Трампа, что очень трудно предсказывать реакцию и последствия дебатов. Раз за разом во время республиканских праймериз говорилось о том, что Трамп проиграл, Трамп показал себя в идиотском виде, а потом оказывалось, что он набирает очки. Поэтому я бы подождал результатов серьезных академических опросов, которые придут дня через три-четыре, и не обращал особенно внимания на результаты тех опросов, которые делают ведущие газеты и телестанции по той простой причине, что в этот раз как никогда политизированы все участники этого процесса. И абсолютное большинство журналистов, абсолютное большинство элиты — и политической, и академической — занимает проклинтоновские позиции и не только ведут агитацию в ее пользу, но и сами не очень хорошо видят объективную картину мира. Поэтому, например, вчерашний опрос CNN, который дал Хиллари 62%, по сравнению с трамповыми 27%, даже CNN сами признали, что он делался на основе группы, которая была гораздо более демократической, чем электорат в целом, поэтому я бы тут обязательно подождал несколько дней. У меня впечатление, что оба кандидата достигли своих целей.
Трампу нужно было показать, что он может быть взвешенным политиком, не взорвется, когда его вызывают на конфликт. Хиллари надо было показать, что в ней есть что-то человеческое, и что она может улыбаться и проявлять какое-то чувство юмора. Она тоже добилась этой цели.
В целом восприятие политологов состоит в том, что Трамп победил в начале, первые где-то 20 минут дебатов, когда говорилось об экономике, а Хиллари была более активна и более эффективна впоследствии. Поэтому можно сказать твердо, что Трамп эти дебаты не выиграл, но выиграла ли Хиллари или все это закончилось ничьей — опять же надо подождать и посмотреть, что реально скажут избиратели.
— Но если, допустим, лично вы рассказывали бы человеку, который эти дебаты не видел, о том, как они проходили, то с чего бы вы начали, то есть какой, по вашему мнению, самый яркий момент был?
— Было несколько ярких узловых моментов. И опять же специфика данного цикла состоит в том, что кандидаты опираются на абсолютно противоположный электорат. Такого раскола не было уже многие десятки лет. У Трампа более 90% людей, которые его поддерживают, — это белые, это белый средний класс, девять из 10 его избирателей — представители этой группы. У Хиллари все наоборот: за нее голосуют больше 90% черных, за Трампа — всего 4%, абсолютное большинство сексуальных меньшинств, очень большой перевес по другим этническим и расовым меньшинствам, в целом, у нее поддержка женщин и особенно, конечно, феминисток. И они работали на свои группы. Это касалось взгляда на налогообложение, где Трамп обещал снизить налоги для больших групп населения, а Хиллари требовала их сохранить, чтобы социальное государство имело большую налоговую базу. Второе — это отношение к полиции и последним бунтам, которые проходили, и здесь, наоборот, Трамп требовал закона и порядка, а Хиллари всячески говорила о том, что белые должны проявлять чуткость по отношению к меньшинствам, прежде всего, к афроамериканцам. И такой разрыв шел практически по всем параметрам. Поэтому трудно сказать, какое будет среднее уравнение, поскольку они работали четко со своим электоратом.
— Проходило сообщение о том, что эти дебаты поставили феноменальный рекорд по телевизионным рейтингам, и в этой связи у меня вопрос, а как вообще обычные американцы следят сейчас за предвыборной гонкой, насколько эта тема горяча в обществе, и что волнует людей в предвыборной программе обоих кандидатов?
— Появление как Трампа, так и Берни Сандерса в Демократической партии, конечно, резко усилило активизм электората и интерес к избирательным кампаниям. Это несомненно. Но каковы будут последствия, и вы знаете, даже непонятно, перейдет ли этот интерес в активное участие в самих выборах 8 ноября. Дело в том, что, скажем, Трамп вызывает очень сильные чувства у республиканцев и населения в целом. Есть люди, которые его ненавидят, есть люди, которые его обожают. А с Хиллари ситуация несколько иная. Она тоже вызывает очень негативные чувства у многих, но при этом практически никто даже среди демократических активистов не проявляет по отношению к ней большого энтузиазма. И в этом плане перед обоими кандидатами стоят две задачи. Первая — это украсть у другого избирателей посередине, тех, кто себя характеризует как независимых и до конца думает, за кого голосовать. Второе — это стимулировать активистов своей собственной партии, чтобы они пришли на выборы. И в этом проблема опросов.
Опросы показывают в основном, за кого конкретный избиратель, они совершенно не могут предсказать, придут ли эти самые избиратели на избирательный участок. И для Хиллари это очень большая проблема, потому что демократы говорят, да, мы за Хиллари, мы против Трампа, но нет гарантии, что они в конечном итоге все-таки придут 8 ноября. И надо раскачать этот электорат, как-то вызвать у них энтузиазм. Она пыталась всячески это сделать вчера, и, в общем-то, в какой-то степени ей это удалось, она все-таки была более человечна, чем обычно, когда она очень догматична, очень суха, очень формальна, говорит штампами политическими. И Трамп в этом плане, конечно, создает очень сильный контраст. В этом плане, несомненно, Хиллари достигла вчера успеха.
Но впереди еще полтора месяца борьбы, еще двое дебатов. И я практически уверен, что следующие дебаты будут гораздо жестче, они перейдут на личности. И для Хиллари это большая проблема, потому что уж очень много грязи и на ней, и на ее муже, и если Трамп начнет это вытаскивать, большой вопрос, какова будет реакция. Может быть и ответная реакция, скажем, если он начнет говорить о любовницах Билла Клинтона или приведет часть из них в качестве своих гостей, это в какой-то степени рулетка, потому что женский электорат может и отвернуться. Но, в целом, как и все в этой кампании, и действия кандидатов, и реакция публики совершенно непредсказуемы.