Бизнесу нужно самому научиться консолидироваться. Об этом «Коммерсантъ FM» заявил президент Российский союз промышленников и предпринимателей Александр Шохин. О том, почему важно поддерживать правильное напряжение в диалоге с властью, он рассказал в интервью политическому обозревателю «Коммерсантъ FM» Дмитрию Дризе.
Фото: Анатолий Жданов, Коммерсантъ / купить фото
— Александр Николаевич, может быть, не нужно так далеко ехать, чтобы переговорить с инвесторами? Это мероприятие дает какой-то резонанс, у нас есть инвестиции с Дальнего Востока после проведения таких форумов?
— Считается, что здесь будут подписаны многочисленные соглашения, по-моему, даже называлась цифра 140.
— Это на всех форумах подписывается.
— Это да, но большая часть из них — меморандумы о взаимопонимании или о намерениях и так далее. Безусловно, много форумов, и действительно каждый раз возникает вопрос: а что дает конкретный форум? Потому что классическое измерение эффективности форумов — сколько инвестиций привлекли. Но Восточный форум — это не только российский Дальний Восток, но и АТР, АТЭС и так далее, а Восток — дело тонкое. И для того, чтобы кто-то принял решение, надо несколько раз посмотреть друг другу в глаза и понять, что люди говорят примерно одно и то же и не забывают о своих обещаниях, отвечают на звонки, на электронные письма и так далее. Года два-три всегда нужно китайцам и другим представителям АТР и АТЭС для того, чтобы понять, что это надежный партнер. Поэтому утрамбовываем почву, а утрамбовав, уже можем разбежаться и прыгнуть.
Но если говорить серьезно, то вопрос заключается не только в инвестиционных проектах, но и в поиске взаимопонимания, в том числе в рамках неформального общения. Ведь очень много механизмов взаимодействия на полях такого рода форума. Не случайно там даже встречи глав государств и правительств, которые проходят на полях, более продуктивны, поскольку проходят в узком составе, как правило, и обсуждаются вопросы, которые на публичное обсуждение не выносятся, как способ регулирования территориального спора с Японией.
— Есть у вас какая-то информация по этому поводу, что нам ожидать от этой встречи?
— Владимир Владимирович в интервью Bloomberg намекнул, что 1956 год был таким компромиссом, когда даже было ратифицировано соответствующее соглашение, и нельзя исключать, что к этому компромиссу можно будет и вернуться. Скорее всего, вторая часть компромисса должна заключаться в том, что это может случиться лет через сто.
— Да, когда-нибудь.
— Выработать некую траекторию, по которой двигаться, лет через сто решить вопрос, например, по варианту 1956 года, по декларации Сан-Франциско, — в этом преимущество такого рода форумов. Премьер-министр Синдзо Абэ не только пообещал приехать, но и приехал, хотя понятно, что у него был более прямой маршрут в Ханчжоу с Токио. Кстати, некоторые участники нынешнего форума, которым надо попасть в Ханчжоу, летят через Токио.
— Говорят, через Москву быстрее долететь.
— Да, это правда. Видимо, в Китае похожая ситуация, как и в России: они через Пекин летают, мы — через Москву. Но если говорить об эффективности форумов, то, безусловно, это привлечение внимания, в том числе внимания российских участников, российских инвесторов, российских компаний к Дальнему Востоку. Участие президента мобилизует крупный бизнес, и мобилизует не просто фактом участия, а они должны мобилизоваться, приезжая второй, третий раз, рассказывать о реализованных проектах.
— А есть эти проекты? Мы же не видим толком ни одного проекта — протокол о намерениях, как вы сами сказали.
— Есть проекты «Роснефти», например, известная «Звезда», которая в этом зале обсуждалась в рамках заседания комиссии по импортозамещению под председательством Медведева Дмитрия Анатольевича. Сейчас в рамках визита в Приморский край президента Путина эта тема опять всплывает.
На самом деле, проекты есть, но хочется получить новые. И список их есть. Я — член такого рабочего органа комиссии по Дальнему Востоку, которая обсуждает инвестиционные проекты. Довольно много проектов с минимальной поддержкой со стороны государства — и в рамках ТОРов, и в рамках других механизмов господдержки. Они, безусловно, есть, они не знаковые с точки зрения масштабов каждого из проектов, но они знаковые с точки зрения формирующегося потока этих проектов.
Через какое-то время, пару лет, можно будет уже говорить о реализации части этих проектов, поскольку они не связаны со строительством мостов и туннелей, восточным полигоном БАМа, Транссиба и так далее. Многие из них — это средний бизнес в отраслях типа переработки сельхозпродуктов и так далее. Они должны достаточно быстро дать отдачу. Поэтому нельзя недооценивать Дальневосточный форум, но нельзя и переоценивать механизм форумов как драйвер экономического инвестиционного роста.
— Президент говорил про приватизацию «Роснефти» — о том, что она состоится. Вы вообще верите, что программа приватизации состоится и правительство сможет что-то продавать эффективно, или все так и будет в состоянии каких-то политических интриг?
— На первом заседании президентского совета по стратегии и приоритетным проектам я предложил KPI для правительства доли государства в экономике и привел такой пример: Федеральная антимонопольная служба высчитала, что за 10 лет с 2005 года у нас доля государства в экономике удвоилась. Я предложил в качестве KPI, скажем, за пять-семь лет снизить в два раза долю государства. И для этого нужна достаточно агрессивная политика приватизации. Здесь, конечно, таким символом является даже не «Роснефть», а «Башнефть» — компания, которая пару лет назад была частной, эффективной, и не требовались доказательства, что государство будет более эффективно управлять. Там причина возвращения в лоно государства была иная — неправильная приватизация, когда-то случившаяся. Тем не менее, вдруг компания оказывается стратегической, хотя она, условно говоря, больше 10 лет была частной и эффективной. И мне кажется, что заявленные намерения правительства в начале этого года на известном совещании у президента давали основание полагать, что «Башнефть» — это лучший пример приватизации, самый легкий, если угодно. Единственная проблема могла состоять в том, когда лучше, по какой цене, на какой ветке рынка и так далее. Но все пошло не совсем так.
— Что-то пошло не так.
— И мне кажется, что это демонстрация того, что политической воли на приватизацию нет. Более того, есть контраргументы, что нам в нынешних сложных условиях вражеского окружения надо создавать самую мощную в мире нефтяную компанию. Схема, которую предложил Игорь Иванович Сечин, — приватизируем «Роснефть», потом «Башнефть», и действительно получается мощнейшая компания. Конкуренция, правда, немного пострадает, но это же дело привычное, как говорится, она у нас часто страдает. Но поскольку на другой чаше весов — заморозить накопительную часть пенсий, не индексировать те же самые пенсии, а пообещать в следующем году и так далее, мне кажется, что с политической точки зрения баланс не складывается.
— Вы думаете, в такой инвестиционный климат придет инвестор?
— Инвестор, безусловно, придет. Он придет и в «Роснефть», потому что если видно, что «Роснефть» может развиваться не только путем неорганического роста, а приобретая все новые и новые активы, почему инвестору не прийти в компанию, которая хорошо растет? Инвестор же идеологически нейтрален, поэтому можно купить немного «Роснефти», понимая, что государство всегда ее будет поддерживать. В этом смысле иностранный инвестор, условно говоря, оказывается нам идеологически чуждым: если наш интерес в том, чтоб конкуренция развивалась и шла приватизация, то инвестор, если он видит рост бизнеса конкретных компаний, при ущемлении конкуренции будет вкладываться в эту компанию. Поэтому тут, к сожалению, у нас сторонников меньше, чем хотелось бы.
— Получается оптимистичный прогноз. Как ни крути, все равно инвестор придет.
— Это да, но хотелось бы, чтобы инвестор приходил не просто в расчете на хорошие дивиденды, и на рост котировок акций компании, в которую он вложился. Нам хотелось бы, чтобы инвестор приходил, и результатом инвестиций была бы структурная перестройка экономики, происходили бы действительно структурные реформы, чтобы инвестор приходил не просто с требованиями защиты собственных интересов в плане заработков, а чтобы эти интересы были шире: защита в широком смысле прав собственности и развития малого бизнеса, создание действительно конкурентной среды, какие-то системные направления развития экономики. Но приходится иметь дело с теми инвесторами, которые у нас имеются, других нет.
— Давление на бизнес будет ослабляться государством или ужесточаться? Сейчас выборы, что-нибудь вообще изменится? Мы видим, что меняется структура власти, происходит какое-то кадровое обновление. Или это не так? Перемены какие-то будут или нет?
— Давление на бизнес будет усиливаться тогда, когда бизнес не будет оказывать контрдавление. Это постоянный диалог, и в некотором смысле должно быть взаимное напряжение. Возьмем конкретные вопросы: сейчас пожарники запросили себе право останавливать предприятие на 90 дней. Это право прописано в законодательстве, но как-то обходилось без этого, действовали штрафные механизмы, предписания различного рода и так далее. Остановка деятельности компании на 90 дней — это, конечно, тяжелый паралич. Не всякий переживет этот период комы.
И все новые и новые органы чего-то просят. ФСО просит предоставить ей право изымать земельные участки для решения глобальных проблем безопасности. А где гарантия того, что ваш земельный участок, на котором вы уже что-то построили и инвестировали, не окажется в зоне государственных нужд? Сейчас конструкция сложная, а изъятие с компенсацией, с какими-то судебными решениями как бы упрощенное. Надо на самом деле не глобально говорить о проблемах, усилятся или не усилятся, — надо по частностям работать. Или принимается «закон Яровой». Нельзя пропускать мячи в свои ворота, думая, что это пинг-понг. Это игра достаточно крупным мячом.
— Есть надежда отстоять?
— Надежда отстоять зависит, во-первых, от консолидированной позиции бизнеса. Сложилась такая схема, когда у нас много выразителей интересов бизнеса. И если РСПП, как ведущая организация бизнеса, с чем-то не согласна, всегда может найтись такая организация бизнеса, которая горячо поддержит решение партии правительства. Поэтому самому бизнесу нужно научиться консолидироваться. Более того, у нас есть уполномоченный по защите прав предпринимателей, есть даже некий механизм, когда уполномоченный собирает общественный совет, мы что-то обсуждаем.
Но в принципе, заявления, которые делает уполномоченный по содержательным вопросам экономической политики, делаются как бы от имени защищаемого им бизнеса. Но бизнес не всегда хочет, чтобы его таким образом защищали. Поэтому не всегда государство виновато в том, что нам не удается отстоять позицию.
— Надо объединяться.
— Объединяться не обязательно — нужно хотя бы принуждение к согласованию позиций. Я думаю, что здесь государство могло бы сыграть определенную роль — не слушать отдельных представителей бизнеса, а требовать, чтобы они предъявили мандат на представление интересов. Это, безусловно, частный случай. Тем не менее, нам нужно замечать все мелочи, которые в совокупности могут вырасти в более высокое давление на бизнес. Во-вторых, учиться договариваться между собой с тем, чтобы поддерживать правильное напряжение в диалоге с властью.