Глава «Роснано» Анатолий Чубайс ответил на вопросы политического обозревателя «Коммерсантъ FM» Дмитрия Дризе в рамках Петербургского международного экономического форума.
Фото: Коммерсантъ / Глеб Щелкунов / купить фото
Фото: Коммерсантъ / Кристина Кормилицына / купить фото
— Анатолий Борисович Чубайс у нас в студии «Коммерсантъ FM» на Петербургском форуме. Анатолий Борисович, здравствуйте.
— Здравствуйте, добрый день.
— Поздравляю вас от имени всего издательского дома и от себя лично с днем рождения.
— Ух, спасибо, спасибо и вам.
— Желаю вам успехов и процветания.
— Спасибо.
— И еще одна дата, которая отмечается — это 20-летие избрания Бориса Николаевича Ельцина. Сейчас много пишут об этом, говорят с отрицательной стороны больше. Вы как человек, который непосредственно принимал участие в этом, наверное, вам интересно будет высказаться на эту тему. Как вы можете сегодня прокомментировать все то, что происходило тогда, что происходит сегодня? Говорят, что, если бы тогда Ельцин не победил, все пошло бы по-другому, у нас было бы лучше.
— С чем соглашусь, так это с тем, что, если бы он не победил, то все бы точно пошло по-другому, это однозначно так. Если всерьез, знаете, бывают разные выборы. Бывают выборы, когда принимаются какие-то политические решения, а бывают выборы, когда принимаются исторические решения. Я считаю, что 1996-й — это был год исторического выбора России. Причем по очень простому принципу: двигаться вперед или возвращаться назад. И в этом смысле, когда время от времени слышишь идеи о том, что вот, если бы Зюганов победил, то потом он через четыре года бы ушел, потому что с экономикой не справился, и тогда бы все было замечательно, и потом бы мы избрали нового лидера — это настолько наивно и настолько несерьезно. Коммунисты, добровольно ушедшие из власти, и коммунисты, которые провели честные выборы, — это что-то совершенно немыслимое.
— Сейчас мы смотрим на коммунистов и видим, что ничего особо они не представляют из себя как серьезная политическая сила.
— А вы не понимаете связи между тем, что вы сказали, и тем, что я сказал? Она железобетонная. Они ровно поэтому ничего собой не представляют, потому что в 1996-м с этой исторической катастрофой в России было покончено, как, собственно, и было сказано: вбили гвоздь в гроб. Так оно и произошло.
— Но говорят о том, что выборы были не совсем честными, будем прямо говорить, и с этого все началось.
— Вы знаете, вы сейчас излагаете довольно распространенную точку зрения, она, действительно, часто слышится. В том числе, что поразительно, что время от времени ее высказывают не только идиоты, что нормально, а ее высказывают и нормальные люди, что ненормально. Чтобы долго не рассуждать на эту тему — простая логика. Вы посмотрите: в конце 1995-го прошли парламентские выборы, которые мы проиграли, и губернаторские, которые мы тоже проиграли, — победили коммунисты. Больше половины регионов страны к моменту начала избирательной кампании 1996 года контролировались коммунистическими губернаторами с коммунистическими региональными парламентами. Как вы думаете, за кого они вели агитацию, за кого они работали?
В этом смысле, если совсем трезво и даже, может быть, без каких-то иллюзий определить ситуацию, она была проста. Половиной страны руководили коммунисты, и они работали на Зюганова; чуть менее половины страны управлялись сторонниками Ельцина. Именно это и определило такой честности результат, который в истории вряд ли повторялся.
— Нет, говорят же, что административный ресурс, говорят про телевидение, которое находилось в руках действующей власти, так скажем, у Бориса Николаевича Ельцина.
— Вы говорите о федеральной кампании, я сказал про региональную кампанию. Она была такой, как я сказал. Что касается федеральной кампании, то на ней были действительно значимые политические ресурсы, которые вышли за Ельцина. И, честно говоря, я думаю, что журналистам больше, чем кому бы то ни было, понятно, почему журналисты при выборе назад в коммунизм и вперед в ельцинскую демократию сделали для себя сами однозначный выбор. Но помимо этого, были и другие виды федеральных ресурсов.
Например, спецслужбы, которые традиционно, вообще говоря, по российской логике, по идее, должны работать на действующего президента, который главнокомандующий. Но я как человек, который имел к этому непосредственное отношение, могу сказать, что они палец о палец не ударили, чтобы хоть как-то помочь, а в конце выборов они просто перешли на сторону врага. Коржаков совершил измену верховному главнокомандующему, будучи военнослужащим, и действовал в своих личных интересах против интересов Ельцина Бориса Николаевича. Поэтому на федеральном уровне расклад был непростой.
— Вы говорите, что перешел на сторону врага, то есть говорите о том, что практически было гражданское противостояние тогда, о том, что, если часто критики вашей точки зрения говорят, что ничего бы страшного не произошло. Вы говорите, что был бы кошмар, был бы конец, если бы победил Зюганов. Все-таки, если, может быть, он выиграл бы…
— И? Хотите сказать…
— Сложно сказать, вот у меня нет, может быть, у вас есть какой-то?
— Конечно, при противоположном исходе возможны были самые разные сценарии, но как бы, скорее всего, развивались события. Мне кажется, что основные вектора в экономике и в политике в случае, если бы в 1996-м вдруг победил Зюганов, они, в общем, заданы, совершенно ясна экономическая политика коммунистов, она определялась тогда еще более жестко, чем сейчас, и я, человек, все-таки имеющий профессиональное отношение к экономике, могу вам твердо сказать, что это не только бы не позволило достроить рыночную экономику, которая была достроена в 90-е годы, это, конечно, разрушило бы ее основание: массовый отток капитала из страны; возвращение деревянного рубля вместо конвертируемого, который уже в это время был; вместо роста 1997 года, а в 1997 году российская экономика росла, мы точно получили бы спад, снижение уровня жизни населения — это в экономике. А в политике мы хорошо знаем методы коммунистов. Я думаю, что и вы по возрасту с этим немножко сталкивались. В этом смысле какие иллюзии, о чем мы говорим.
— Сейчас, возможно, даже хуже, если тогда было бы.
— Кому нравится, чтобы было по-другому, надо было тогда не языком чесать, а участвовать. Я считаю, что это абсолютная болтовня и полное непонимание судеб страны. Исторический выбор 1996 года, сделанный в другую сторону, скорее всего, разрушил бы страну. Это моя точка зрения, я готов ее аргументировать.
— Давайте вернемся в наши дни, у нас выборы будут скоро, совсем скоро. Мы видим, что на демократическом, на либеральном фланге опять плохи дела. Как с вашей точки зрения, вообще возможно ли объединение у нас какой-то либеральной партии? Может быть, создание какой-то партии среднего класса, о чем говорили столько лет, в том числе вы участвовали в создании всех этих возможных либеральных партий, где они, эти либеральные партии, они могут быть в России?
— Вы знаете, тут, если говорить всерьез, есть два уровня ответа на ваш вопрос. Один довольно простой. Вы всерьез считаете, что можно договориться с Григорием Явлинским об объединении? Пока в истории человечества такого не случалось. Я не думаю, что Григорий Алексеевич радикально изменился, и это ответ на первый вопрос. Никого объединения демократов нет и не будет.
— Может, не считать его демократом, может, искать другие какие-то ресурсы?
— Нет, это несправедливо.
— Прохоров там.
— Вы же говорите об объединении демократов. Оно предполагает включение всех сил в том числе и «Яблока». Это кажется мне невозможным, это демократические иллюзии. Это во-первых. А если говорить более серьезно, то я вообще говорил бы не про ближайшие парламентские выборы, которые, на мой взгляд, мало что решают, я бы говорил о гораздо более серьезных вещах, состоящих в том, что либералам всем и всем, для кого демократия — это настоящая ценность, пришло время по-настоящему переоценить все, что было сделано, и все, что не было сделано, и все, что не получилось, и все, что не получилось в силу наших собственных ошибок. Мы очень много дискутировали, как правило, очень горячо и, как правило, со своими оппонентами. Чего нам не хватает? Это разговора с самими собой. Не для того, чтобы доказать Зюганову, что коммунистическая экономика — плохо, а рыночная хорошо. Это разговор малоосмысленный и ничего никому не прибавляющий. А для того, чтобы понять самим какие фундаментальные ошибки либералы и демократы допустили за последние 25 лет российской истории, что они сделали неправильно. Потому что в основе их идеологии были ошибочные ценности, что из этих ценностей следует пересмотреть и как после этого двигаться вперед — вот это действительно вызов гораздо более значимый, чем попытка объединиться с «Яблоком», которая заведомо обречена на провал.
— Не секрет, что ваше отношение к Григорию Алексеевичу не очень позитивно. Просто это общие выводы. А конкретно что можно сделать? Власть, конечно, не дает возможности создавать какие-то либеральные партии радикальной направленности. Но Титов создает партию — что здесь можно, как можно?
— Вы знаете, я могу только от души пожелать успеха Борису Юрьевичу в этой попытке. Но мне кажется, что шансов там немного.
— Давайте тогда к теме форума будем немножко подходить. Потому что главное — инвестиционный климат, наверное, сейчас это то, о чем много говорят. Как вы оцениваете, как можно улучшить у нас инвестиционный климат, в каком вообще сейчас состоянии он находится?
— Инвестиционный климат находится в плохом состоянии. Именно это и основа того, что мы в этом году ожидаем падения экономики, как известно, а не ее роста. Если хоть что-то позитивное к этому добавить, я бы добавил два-три события, которые кажутся мне важными. Ни одно их них не переворачивает картину, но, тем не менее, какие-то позитивные сигналы дает. Событие №1: макроэкономическая политика в целом и действия Центрального банка в частности. Мы в этом году всерьез ожидаем инфляции меньше 8%. Это означает, что в ближайшие месяцы, с моей точки зрения, начнется серьезный процесс снижения процентных ставок и увеличение доступности кредита в России. С учетом тех целей, которые заявляет Эльвира Набиуллина на будущий год, а она заявляет очень решительную задачу, задачу совершенно эпохального масштаба — инфляция 4%.
— Вы верите в это?
— Я считаю, что с ее потенциалом эта задача разрешима, но если по итогам будущего 2017 года мы получим не 4%, а даже 5%, я считаю, что Набиуллиной надо памятник поставить. У нас пока есть заколдованная цифра 11%, которую страна достигала дважды, в этом году будет чуть меньше 8, но 4 и 5% — это просто другая экономика и другой инвестиционный климат.
— Чем собирается удивлять ваша компания, какие прорывные проекты нам ждать от вас?
— Прежде всего, мы удивили себя самих тем, что при том, что планировать прибыль только с 2017 года, вернее, за пределами 2017 года, мы по факту уже два года ее имеем. Мало того в прошлом году получили 17 млрд чистой прибыли по МСФО, тем самым, судя по всему, войдя в топ-30 российских компаний по уровню прибыли. Не странно ли: там нефтяники, газовики и вдруг «Роснано» с прибылью. Но все-таки это не самое главное. Самое главное для нас — это создаваемая наноиндустрия и новый проект. Из тех проектов, которые мы считаем наиболее значимыми, я бы упомянул успешно создаваемую по всей стране сеть ядерной медицины. Это просто история, которая тысячам и тысячам людей без всякого преувеличения спасает жизнь, и не столько в столицах, сколько в Липецке, в Тамбове, в Екатеринбурге, в Уфе и других регионах страны. Мне кажется, очень важный и очень большой в человеческом смысле проект. А в смысле бизнесовом у нас есть минимум десяток проектов, из которых мы уже вышли и вышли с хорошей окупаемостью — от оптоэлектроники до нанометаллургии с самыми разными предложениями.
— Желаем успеха. Спасибо вам.