• Москва, +5....+12 облачно
    • $ 63,86 USD
    • 71,59 EUR

Коротко


Подробно

Фото: Евгений Гурко / Коммерсантъ

"Постсоветский человек разочаровал больше, чем советский"

Писатель Владимир Сорокин — об истории русской жестокости. Беседовал Андрей Архангельский

Писателю Владимиру Сорокину — 60. "Огонек" встретился с классиком современной русской литературы


— Я вспомнил недавний перформанс с вашим участием, в Венеции — где вы в звериной шкуре, с дубиной, к которой привязана клавиатура... С кем это вы бились и за что?

— Я бился за человеческий размер в искусстве. Против замещения искусства технологией, против "искусства как процесса" и за "искусство как результат". За возвращение к кистям, подрамникам, краскам, мастерству, к озябшей натурщице, к шляпе на мольберте...

— Когда люди слышат о возрасте писателя Владимира Сорокина, они удивляются, они восклицают: "Как это возможно?!" Вы сами не удивляетесь?

— Нет. Скажу откровенно, что я, как это ни неприлично звучит, внутренне застрял в студенческом времени. Безнадежно. Внутренне я эдакий вечный студент. И с этим ничего не поделаешь. То есть я не чувствую, литературно выражаясь, "весь груз этих пережитых лет". Не повзрослел.

— Почему в студенческом времени?

— Может быть, потому, что после ужасной советской школы (а я проучился в трех), после такого советского, хоть и внешне "нормального" детства, это были четыре года свободы, которые совпали с благополучными годами московской жизни, с годами открытий — сердечных, эротических, наркотических, литературных, живописных, музыкальных — хард-рока, например, или сюрреализма. Самиздат к тому времени уже становился нормой. Впрочем, студенчество — это всегда свобода. Золотые годы для многих. И в андерграунд я попал в студенческие годы.

— Я посмотрел в "Википедии", там первый ваш рассказ помечен 1969 годом. Что это?

— Это, безусловно, ошибка. Был один рассказ, написанный еще в школе, но он растворился среди однокашников. Первые серьезные вещи написаны были в 1979-1980 годах. То есть это уже была такая вполне осознанная работа. До того это было развлечение. Что-то эротическое, что-то из научной фантастики, что-то из охотничьей жизни. Это легко давалось, поэтому не возбудило серьезного отношения. Серьезно я занимался рисованием.

— Вы до сих пор считаетесь главным литературным событием России за последние 30 лет, скажем. Не то, чтобы я сейчас хотел вам сделать комплимент,— это скорее проблема. Вы продукт даже не 1990-х, а советского неподцензурного искусства. Получается, с тех пор в русской литературе не появилось ничего принципиально нового. Тут что-то не так.

— Андрей, без комментариев... Лучше поговорим о других авторах. Я в разных странах Европы задаю своим знакомым вопрос: что вы читаете из современной русской литературы? Этот же вопрос задал старому другу, германскому слависту Игорю Смирнову, а он жесткий профессионал. Ответил лаконично: "Не могу читать постсоветскую прозу. Она неоригинальна". Не могу не согласиться. Потому что постсоветская проза как бы собрана из осколков прошлых достижений. Проблема. Я тоже, открываю новый роман, читаю пять страниц и закрываю. Ничем не удивляет. Получается, что нет авторов? Но люди же пишут, печатаются, их читают. Я задал тот же вопрос Саше Иванову, легендарному издателю, который неизменно держит руку на литпульсе: где новые литературные звезды? Он говорит: "Понимаешь, Володя, тут дело не в звездах, а... в самом небосклоне". Он абсолютно прав на самом деле. От самой литературы уже не ждут экзистенциальных открытий, потрясений. От нее ждут либо комфорта, либо эйфорического забытья. Что, в общем, одно и то же.

— Вы хотите сказать, что это конец литературы?.. Что нет объективных обстоятельств для ее возникновения? Это конец литературы в принципе? Или просто не время?..

— Ну, насчет конца — не знаю, пока останется хоть один читатель, литература не умрет. Хочется думать, что это некая полоса... А вот что будет потом — неизвестно. Потому что мир цифровых и визуальных технологий человека постоянно испытывает на прочность. А человек — такое пластичное животное, он не ломается, а изгибается. И в конце концов может сам себе опротиветь в таком изогнутом виде. И вот тогда, когда всем станет очень скучно от визуального, может быть опять будет востребована словесная фантазия. Высказанная в слове. Когда человек захочет вернуться к себе. Утопически звучит?..

— То, что было признаком одного литературного направления, концептуализма, лет 50-40 назад, теперь стало общим правилом. Получается, что все-таки изменилась система работы писателя в целом. А писатель опять садится под яблоню и думает, что сейчас напишет, как Тургенев. Или как Шукшин.

— Вы правы. Но все-таки чего, на мой взгляд, не хватает большинству современных писателей? Собственных миров. Они, условно, пользуются чужой мебелью, не хотят изобретать свою, вытачивать ее, мастерить. Открываешь книгу Прилепина и понимаешь, что эти дубовые стулья ты уже встречал в советской прозе, только у него они покрыты современным таким блестящим лаком и обивка бодренькой расцветки. А мы же все-таки ищем в литературе неповторимости. Платонов, Хармс, Булгаков, Шаламов, Саша Соколов, Мамлеев были неповторимы. Хотя есть люди, которые любят читать похожие романы. Но это уже род литературного фитнеса. И вот писатель каждый год спускает с конвейера ожидаемый и предсказуемый роман. Конвейер поп-литературы работает бесперебойно. Нет, я за штучное производство в литературе. Признаться, меня в последнее время обрадовали только два романа: "Гламорама" Эллиса и "Благоволительницы" Лителля. А вы вот, кстати, кого сами-то читаете, кто вас зацепил?

— Дмитрий Данилов. Кстати, по своим убеждениям совершенный консерватор. Но он единственный, вероятно, кроме вас, русский писатель, у которого язык — герой произведения. Он работает с тем, что называется автоматическое письмо, говорение.

— Непременно почитаю.

— Как это ни абсурдно звучит применительно к вашей прозе, раньше вас все-таки интересовал человек. Все крутилось вокруг индивидуума, даже если он был чудовищен, ужасен. Вы пытались работать с ним. А потом вы как бы бросили человека. Начиная с "Ледяной трилогии", он заложник концепции, истории, мистики — чего угодно. Я бы сказал, что вы разочаровались в индивидууме. В "Метели" была попытка вернуться к человеку. И вот вы с этим доктором, условно, ехали-ехали, а потом вы его, такое ощущение, на полдороге тоже бросили.

— Он хоть и отморозил ноги, но выжил все-таки. Хотя... мне мало что в себе видно, честно говоря. Я все-таки всю жизнь полагаюсь на интуицию, а если работаю, то, собственно, работаю, как медиум. И поэтому я никогда не анализирую себя во время работы. Я просто решаю некие конструктивные задачи. Но что касается именно литературного процесса, я не рассуждаю в таких категориях — что вот мне надо отдалиться от человека, а вот сейчас, пожалуй, что можно и малек приблизиться... Нет. Это сложный процесс, его объяснить, артикулировать трудно. То есть когда б вы знали, из какого сора... да? Мы не знаем, из какого сора растет литература собственно. Фрейд что-то подсказал, но не думаю, что он во всем прав. Но если уж вы задали такой вопрос... (смеется) антропологический! Да, я бы сказал, что я разочаровался в человеке постсоветском больше, чем в советском. Потому что в советском человеке была некая надежда — что он сможет рано или поздно преодолеть в себе вот это "советское, слишком советское", что это кончится вместе со строем. Сейчас понятно, что в ХХ веке произошли такие мутации, сопровождающиеся массовым террором, что, собственно, генетическая жертва этой страшной селекции — постсоветский человек не только не хочет выдавливать из себя этот советский гной, а напротив, осознает его как новую кровь. Но с такой кровью он становится зомби. Он не способен создать вокруг себя нормальный социум. Он создает театр абсурда.

— Стало банальностью говорить о том, что мы в течение последних полутора лет живем в пространстве "Теллурии", придуманной вами. Мы читали о протосоветских, как бы реконструкторских "народных республиках", куда ездят туристы в поисках экстремального отдыха, "на уикенд в СССР". Все это читалось как утопия — ровно до 2014 года. А потом и это, и все остальное, что вы придумали — оказалось, что предсказали,— стало общим местом. Вам самому не страшно, что вы все это придумали?

— Этот последний вопрос, Андрей, тоже уже стал банальностью, извините. Не страшно, не страшно... Жизнь жестче литературы. Да, уже легко различимы теллурийские черты в происходящем. У меня такое чувство, что мы плывем на огромном корабле и его палуба качнулась и начинает крениться. И это касается не только корабля "Россия". На корабле "Европа" тоже мебель начинает сдвигаться со своих мест, хотя по палубе мило фланируют, на танцполе танцуют, а в баре пьют.

— Все ваши книги 1980-1990-х, если их правильно понимать, они о жестокости, которая в каждом из нас. Правильный итог чтения ваших произведений — когда ты к самому себе начинаешь относиться с опаской. Внутри каждого из нас — ад, его нужно сдерживать. Сейчас, вот эти полтора последних года, появился такой общественный феномен, он поглотил все — это полезшая наружу жестокость, немотивированная. Она как бы уже даже не физическая, а моральная.

— Онтологическая. У русской жестокости долгая, многовековая история. Нынешняя, постсоветская — вариация на все ту же тему. Мы все ее чувствуем на энергетическом уровне, речь идет даже не о телевизоре, не о политике, не о военных действиях. А о том, как люди себя ведут на улице, в метро, за рулем... И я думаю, что это тоже — один из симптомов того, что, в общем, общество теряет не просто стабильность, а веру в будущее. Это не связано с новой имперской идеей "что мы самые крутые", что мы окружены врагами, это глубже. Это связано именно с креном палубы. Ведь когда начинается землетрясение, все животные испытывают ужас. Но одни из них жалобно воют, а другие огрызаются. Так что... есть чувство, что что-то приближается. Оно есть не только у меня.

— В "Теллурии" есть много типов будущего, но среди них нет одного — который нам подарила реальность и который я сформулировал бы как "катастрофический тип". Это человек, который желает краха всему миру — в наказание за какие-то грехи. Причем не срабатывает даже чувство самосохранения. Откуда такая реакция после 24 лет новых, невиданных возможностей — когда россиянин впервые мог позволить себе столько, сколько не мог во все предыдущие времена?

— Опять же, люди не чувствуют, что впереди их ждет благополучный мир. Надо быть идиотом, чтобы не ощущать всю серьезность положения, в которое попала Россия после Крыма. Я слышу от молодых людей постоянно: "У меня нет здесь будущего". Разговоры об эмиграции стали общим местом. Общество начинает трясти от плохих предчувствий. За что постсоветский человек может себя ненавидеть? За то, что так и не сумел стать свободным, изменить принцип власти. Власть как была вампиром, так им и осталась.

— Поговорим о том, что должно этому злу противостоять. Обнаружилось, что у нас совершенно нет мирной этики, нет традиций мира, нет концепта мирного существования. Казалось бы, у нас этого славословия тоже хватало: "Миру мир, войны не нужно, вот девиз отряда "Дружба"". Но после всех этих плакатов с голубями, с перечеркнутой ядерной бомбой выяснилось, что эта мирная повестка оказалась совершенно пустой, лишенной внутреннего наполнения.

— ...Как и не было дружбы, собственно говоря. Я имею в виду вот это советское "чувство локтя"... Это был грандиозный самообман, поощряемый властью. В коммунальной квартире дружба всегда вынужденная. Я думаю, что у нас до сих пор одно из самых атомизированных, разобщенных обществ. Вообще, Андрей, чем больше во времени я отдаляюсь от советского периода, тем уродливей и страшнее он мне кажется. Это действительно была Империя Зла. Какой "Миру мир!", если война власти с народом шла непрерывно, только успевай прятаться. Многое из того, что происходит сейчас,— это неизжитые комплексы советского прошлого, и я тут опять съеду на любимую колею: советское прошлое не было похоронено в должное время, то есть в 1990-е годы. Его не похоронили, и вот оно восстало в таком мутированном и одновременно полуразложившемся виде. И мы теперь должны с этим чудовищем жить. Его очень умело разбудили те, кто хорошо знал его физиологию, нервные центры. Воткнули в них нужные иголки. Такое вот отечественное вуду. Боюсь, последствия этого эксперимента будут катастрофичны.

— А этот новый язык ненависти — вы его изучаете? Ведь это ваша стихия.

— Уж чем-чем, а языком ненависти наша страна была всегда богата. Достаточно было проехаться в советском автобусе в час пик. Богатый материал! Здесь, собственно, не нужно особенной пристальности, у меня чуткое ухо. Но эта нынешняя, новоимперская, так сказать, официальная ненависть...в этом языке, при всей его ярости и вульгарности, есть нечто истеричное, некая слабость. То есть чувство такое, что люди понимают, что надо это сейчас проорать, потому что завтра, может быть, уже и орать будет нечем. И некому! Чувствуется некая агония во всем этом. Потому что, если это сравнивать с риторикой старых тоталитарных режимов, там это говорилось с большой уверенностью в завтрашнем дне. Массовый террор помогал. Они понимали, что пока есть железный занавес, будущее принадлежит им. И это чувствовалось в каждой строчке "Правды". А вот сейчас, когда телеведущий говорит, что "мы можем превратить Америку в ядерный пепел", я ему не верю. Да и сам он себе не верит. Просто "исполняет", как шулера говорят. В общем, мы живем в кррррайне интересное время! Уже давно не Гоголь, а — Хармс...

— Возможно ли какое-то покаяние, признание собственных ошибок, вины — как форма окончательного усыпления этого зомби, этого чудовища?

— Покаяние может быть лишь после потрясения. Это не микстура, которую можно дать. Я думаю, что добровольно здесь не будет покаяния. Чтобы покаяться, надо сначала сильно шмякнуться, набить шишку и, потирая ее, спросить себя: в чем же была моя ошибка? Для покаяния надо увидеть себя со стороны целиком и без прикрас.

— Не является ли это фундаментальной проблемой русского типа сознания — неумение абстрагироваться, неспособность посмотреть на себя со стороны? Может быть, это какая-то принципиальная неспособность, вот это существование только в одном измерении, в одной плоскости? Это как всю жизнь без зеркала.

— Слушайте, речь идет не о человеке, а о большой стране. Она может себя увидеть со стороны, осознать собственные грехи только после большой катастрофы. Когда все благополучно, кто будет каяться?

— Вся эта история еще подтвердила абсолютную слабость современной культуры. Не есть ли это ее грандиозное поражение?

— Культура — дама хрупкая, это не баба с веслом. Для нее deja vu от возвращения совка стало слишком большим потрясением. Нужно время, чтобы ей прийти в себя. Посидит в шезлонге, отдышится.

Беседовал Андрей Архангельский


Наглядно

все спецпроекты

актуальные темы

все темы

Социальные сети

все проекты

обсуждение