"У нас есть уникальный шанс прийти к миру"

В конфликте на Украине наступил решающий момент: после объявления о прекращении огня и отвода тяжелых вооружений стороны должны приступить к политическому урегулированию. Глава МИД Украины ПАВЕЛ КЛИМКИН рассказал специальному корреспонденту "Ъ" ЕЛЕНЕ ЧЕРНЕНКО, что мешает начать диалог о проведении местных выборов, кого из ополченцев украинские власти готовы амнистировать и почему за модель децентрализации Киев намерен взять Польшу.

— Как вы оцениваете реализацию первых пунктов минских соглашений от 12 февраля: прекращения огня и отвода тяжелых вооружений?

— Если отвечать дипломатично, скажу так: сдержанно. А если по-настоящему, то, конечно, очень негативно. Прекращение огня должно привести к тому, чтобы больше не было жертв и раненых. А у нас уже почти 70 человек погибло.

— С момента объявления о прекращении огня?

— Да. Количество раненых намного больше. Прекращение огня или есть, или его нет. Когда я слышу разговоры о том, что никакое прекращение огня не бывает идеальным, во мне это вызывает только эмоции. Считаю, что в данном случае каждый должен сделать все, чтобы двигаться к миру.

Во-первых, нужно все же установить режим прекращения огня. Во-вторых, нужно честно отвести тяжелую артиллерию и не использовать этот отвод для того, чтобы получать тактические преимущества. И в-третьих, нужно быть честным перед самим собой и перед теми, на кого возложены функции контроля. Я говорю о специальной мониторинговой миссия ОБСЕ. Наблюдателям нужно показать, как отводится, что отводится, откуда и куда. Четыре очень простых критерия. Чего не нужно делать, так это создавать дополнительную концентрацию сил на территории Донецка и Луганска или вместо реального отвода менять старое вооружение на новое. У нас есть уникальный шанс прийти к миру, и мы должны его использовать. Мы к этому готовы.

— У миссии ОБСЕ претензии к обеим сторонам. Из ее отчетов следует, что режим прекращения огня нарушался и с территорий, контролируемых правительственными силами.

— Заявляю вам со всей ответственностью: мы отвечали исключительно на случаи огня с той стороны. А с той стороны были не только нарушения, но и танковые атаки, например в районе Широкино, причем не один и не два раза. Это никак не похоже на прекращение огня, и к сожалению, нам пришлось отвечать. Если на вас едут танки, очень трудно оставаться безучастным. И это не сарказм, к сожалению.

— В миссии ОБСЕ сетовали, что и Киев не представил данных по тем четырем пунктам, которые вы упоминали. Также в отчетах говорится о случаях, когда украинские военные не разрешали наблюдателям сопровождать их колонны с отводимым вооружением, и примерах, когда техника исчезала из мест хранения.

— Действительно, была пара (проблемных.— "Ъ") случаев — поздно вечером или ночью. Дело в том, что миссия ОБСЕ, к сожалению, не может в ночное время осуществлять свои функции. Они ночью не работают. Не фиксируют ночные нарушения режима прекращения огня — хотя в это время происходят главные обстрелы — и не наблюдают за отводом. Поэтому нам вечером приходилось прекращать движение, а утром его снова возобновлять. Еще был один случай, когда колонна с вооружениями шла через воинскую часть. Но эти случаи были единичными. Мы их полностью с ОБСЕ уладили. И ОБСЕ к нам по этому поводу не имеет претензий. Для меня этот вопрос принципиальный: или мы друг другу доверяем и тем, кто с нами работает, или нет. Если мы этого не делаем, то это не процесс прекращения огня, а фейк. Этого мы не должны допустить.

— Тем не менее миссия ОБСЕ до сих пор не может официально подтвердить отвод вооружений. Вы можете подтвердить, что с правительственной стороны отвод полностью завершен?

— Могу. По сообщениям наших военных, этот процесс завершен. Причем под контролем ОБСЕ.

— Ополченцы тоже говорят, что отвели свои вооружения и что сотрудничают с ОБСЕ...

— Они постоянно не пускают сотрудников миссии ОБСЕ (на контролируемые ими территории.— "Ъ"). У нас есть масса самых разнообразных сведений, что они прячут технику в ангарах и на брошенных заводах. Мы неоднократно обращались к ОБСЕ с просьбой проверить эту информацию. Сотрудников миссии ОБСЕ туда либо не пускают, либо они туда не могут попасть из соображений безопасности.

— Будут ли привлечены представители Донецка и Луганска к обсуждению местных выборов?

— У нас есть трехсторонняя контактная группа, в рамках которой будут обсуждаться модальности местных выборов, как то и записано в минских договоренностях. Такое обсуждение нужно. Мы должны организовать свободные и честные выборы. Пригласить представителей ОБСЕ, в частности наблюдателей от Бюро по демократическим институтам и правам человека (БДИПЧ).

— А когда эти выборы должны состояться?

— Как только мы договоримся о модальностях, можно будет подходить к реальной практической подготовке. Главное, чтобы выборы были действительно свободными и честными и соответствовали критериям БДИПЧ. А в этих критериях, в частности, говорится о свободе доступа к СМИ. Жители Донецка и Луганска должны быть способны принять серьезное и ответственное решение. И в этом смысле они должны иметь доступ к разным СМИ, в том числе к украинским. Критический вопрос — возобновление вещания украинских каналов.

— Но пункта о телеканалах в минских соглашениях нет.

— В минских договоренностях ясно сказано, что выборы "будут проведены с соблюдением стандартов ОБСЕ при мониторинге со стороны БДИПЧ". А в стандартах ОБСЕ сказано о принципе свободы доступа к СМИ. Соответственно, БДИПЧ должно следить за исполнением этого пункта и других — чтобы везде были их наблюдатели, чтобы комиссии были сформированы на непредвзятой основе, чтобы к выборам были допущены представители всех легально зарегистрированных партий.

— Это должна обсуждать контактная группа? Москва обвиняет Киев в затягивании вопроса о формировании в ее рамках предусмотренных минскими соглашениями подгрупп, в том числе и по подготовке местных выборов.

— Да совершенно нет... Для того чтобы начать этот разговор, должна быть ну хотя бы какая-то минимальная основа в виде прекращения огня. Если у вас гибнут люди, как можно начинать говорить о выборах и всем остальном?

— То есть пока не будет полного прекращения огня...

— Это не условие. Никто никому не ставит условий.

— Но есть график.

— Нет, в данном случае графика нет. Тот, кто стремится к миру, не ставит никому условий. Мы готовы обсуждать эти практические модальности. Но для этого надо хотя бы перестать стрелять. Как можно встречаться и обсуждать выборы, одновременно получая сообщения о гибели людей? Это не вопрос политики или какой-то игры. Это вопрос базовой морали.

Кроме того, у нас до сих пор остаются заложники. Это в голове не укладывается! Более того, эти заложники сейчас используются в качестве рабов, в том числе в Донецком аэропорту. Если раньше они содержались в нечеловеческих условиях, то теперь их заставляют заниматься рабским трудом, рассказывая идиотские сказки, что они вызвались делать это добровольно.

— Сколько пленных остается у ополченцев?

— ДНР и ЛНР продолжают удерживать 180 заложников из числа военных Украины. Мы же передали им всех, кто в рамках правовых процедур был очищен (закрыты дела и т. п.) и подготовлен к передаче. Сколько еще остается террористов у нас, МИДу точная цифра неизвестна.

— На днях представитель администрации президента Украины Виталий Ковальчук сказал, что при разработке механизма децентрализации будет взят пример Польши. Но ведь Польша — фактически мононациональное государство. Почему не взять в качестве модели Бельгию или Швейцарию?

— Речь идет о трех уровнях передачи полномочий: сначала коммунам, потом — районам, затем — регионам. Это польская логика и европейская: передавать полномочия тем, кто их может выполнять. Идея децентрализации — чтобы все не шло через столицу и маленький проект не требовал одобрения Киева.

— То есть Польша взята как механизм распределения полномочий между центром и регионами?

— Ну конечно.

— В чем же будет особый статус Донецкой и Луганской областей?

— Это и есть предмет для дальнейшей дискуссии. И чем быстрее там пройдут честные и свободные выборы, тем скорее мы сможем это понять. Соответствующий закон уже есть, сейчас к нему будет принято постановление (о границах.— "Ъ"). Этот закон уже дает этим регионам намного больше, чем имеет любой украинский регион. В нем заложены совершенно уникальные возможности — например, создание свободной экономической зоны.

— Все ли ополченцы попадут под амнистию?

— Отвечу, как в Одессе, вопросом на вопрос: люди, которые стреляли из "Градов" по Мариуполю, должны попасть под амнистию? Или те, кто сбил малайзийский Boeing?

— В минских договоренностях просто сказано о "помиловании и амнистии путем введения в силу закона, который запрещает преследование и наказание лиц в связи с событиями, имевшими место в отдельных районах Донецкой и Луганской областей Украины". Каких-то ограничений эта формулировка не предусматривает.

— С самого начало было четкое видение, что амнистии заслуживают те, кто не совершал преступлений против человечности.

— Это видение Киева. В минских договоренностях таких оговорок нет.

— Все, кто не совершал таких преступлений, действительно попадут под амнистию. Но как можно амнистировать тех, кто сбивал самолеты и стрелял в мирных жителей?

— Многие из ополченцев участвовали в военных действиях. Кто и как будет разделять их на заслуживающих амнистии и не заслуживающих?

— Есть большая разница: если ты просто взял в руки оружие (по каким соображениям — отдельный разговор) — это одно, но, если ты стрелял по мирным жителям в Мариуполе или другом городе, это абсолютно другое. Как все это (амнистия.— "Ъ") будет происходить, нужно обсуждать, нужно привлекать соответствующие органы, сотрудничать в выявлении людей, совершивших преступления против человечности.

— То есть вы ожидаете от руководства ополченцев...

— Честно говоря, я ожидаю и подозреваю, что многие люди, которые совершали такие преступления, в процессе нормализации сбегут из Донецка и Луганска. Куда — можете догадаться сами.