Достигнутые в Минске договоренности дают надежду на лучшее, но иллюзий питать не стоит. Об этом заявила канцлер Германии Ангела Меркель. По словам главы германского кабмина, сторонам "предстоит проделать еще много работы, однако теперь есть реальный шанс на то, что дела пойдут лучше". Первый президент Украины Леонид Кравчук ответил на вопросы ведущего "Коммерсантъ FM" Марата Кашина.
Фото: Владислав Содель, Коммерсантъ / купить фото
Ангела Меркель также заявила, что в конце переговоров президент России Владимир Путин "оказал давление" на представителей самопровозглашенных ДНР и ЛНР с тем, чтобы стало возможным достижение договоренности о прекращении огня.
— Как вы оцениваете результаты переговоров? То, что они в таком формате прошли, дает ли гарантии того, что в отличие от прошлых минских договоренностей эти будут выполняться?
— Я давно считал и сейчас подтверждаю, что такой формат должен был быть с самого начала, потому что такие вопросы, как территориальная целостность Украины, прекращение огня, жертв, смерти людей, должны решаться не на таком уровне, как предполагалось, а так, как должно решаться, на уровне глав государств.
И сегодня есть надежда на то, что откроются новые возможности. Я говорю "надежда", потому что до сих пор до конца не верю, что боевики и сепаратисты не помешают этому процессу, а желание глав государств, в том числе и России, не всегда может быть реализовано, потому что мы имеем, к сожалению, плачевный опыт Будапештского меморандума, когда подписывали главы государств, но это не решено, и мы имеем опыт заключения большого договора между Украиной и Россией, где четко и ясно записано, что они уважают территориальную целостность друг друга, суверенитет и так далее, но он не выполняется.
То есть сейчас имеется кризис международных принципов, не только внутреннего законодательства, поэтому верить, что это все будет осуществлено, у меня нет достаточных оснований. Но могу сказать одно, что благодаря тому, что все-таки встретились главы государств, есть какая-то надежда на позитивный процесс.
— Как вы думаете, вот эта степень автономии, которую сейчас получают Донецкая и Луганская республики, от кого больше уступок потребовала — от Киева или же от ЛНР и ДНР, они в разное время требовали полной независимости?
— Полная независимость в принципе не рассматривалась Украиной никогда. Мы всегда рассматривали широкую независимость: дать полномочия самые-самые широкие — территориальная целостность и международные вопросы, оборона — а все остальное должно решаться на местах.
Я как председатель бывшей Конституционной ассамблеи готовил проект новой конституции, изменений конституции, вернее, мы там постоянно проводили идею более широкой независимости, полного действия местного самоуправления, местных органов власти, чтобы они решали все вопросы, которые связаны с людьми, их желаниями — и социально-культурные, и языковые, кадровые и другие. Я думаю, что о таких полномочиях может идти речь, и их можно рассматривать, расширять, уточнять, но речи о полной автономии или государственности, конечно, не может идти.
— Леонид Макарович, когда вы выражаете опасения, что не все пункты минских договоренностей могут выполняться, вы, в первую очередь, сомневаетесь в ополченцах. А вот у нас многие эксперты на радиостанции высказывались, и было такое мнение, что это Верховная рада может не поддержать Порошенко, который привез эти минские договоренности. Например, Рада не поддержит конституционную реформу, там сильны позиции "партии войны", и они против таких решений.
— Я не думаю, все-таки прошло много времени, почти год идет противостояние, причем очень острое, льется кровь, люди страдают, умирают, дети умирают, инвалиды страдают, решение социальных вопросов и других. Я думаю, что в конце концов здравый смысл должен одержать верх, но тут все зависит от взаимного движения навстречу друг другу. Будет ли это ультиматум любой стороны или ультиматум боевиков, сепаратистов или более мягкая и не совсем ясная позиция России, потому что до сих пор граница не закрыта, а если граница между Украиной и Россией не закрыта, сюда движутся все — и люди, и техника, и сепаратисты, и боевики, и наемники, и движутся все в Украину, и там наполнено все оружием и людьми.
Понятно, что в таких условиях решать очень сложно, и депутаты тоже люди, они под давлением, под эмоциями, все может быть, но я надеюсь на здравый смысл всех участников и более четкую и ясную позиции России, чтобы не было этого постоянного разговора: "Мы не участвуем, мы наблюдатели", — хотя весь мир уже знает, что участвуют, но они не участвуют.
— Леонид Макарович, вы не считаете плохим знаком то, что лидеры "нормандской четверки" не провели общую пресс-конференцию по окончании таких тяжелых переговоров? Может ли это означать, что сближение позиций было только вынужденным, и каждый лидер предпочел дать свою трактовку этих договоренностей перед своей группой журналистов?
— Знаете, я с самого начала нашего разговора сказал, что открываются надежды, но нет решений. Если бы были четкие и ясные решения, как всегда в таких случаях бывает, и все стороны договариваются к каким-то общим позициям, вырабатывается общая точка зрения и какие-то гарантии для реализации точки зрения — тогда надежды, конечно, превращаются в реалии. А так как не было общей пресс-конференции, значит, не было каких-то объединенных, зарегистрированных, уточненных позиций, которые бы подтвердили все, поэтому каждый говорит свое. Путин будет говорить свое, Порошенко — делать акценты на тех проблемах, которые для него наиболее важны и остры, для Украины, как президент Украины. Меркель, Олланд и другие будут делать акценты на тех вопросах, которые для них важны.
Но я думаю, что наиболее взвешенная позиция — у людей, менее зависимых от этих процессов, я имею в виду Меркель, Олланда. Они, может, более объективно посмотрят на ситуацию, так как они там непосредственно не задействованы, и они непосредственно не страдают, в том числе и от войны.
— Леонид Макарович, каким может быть механизм контроля за достигнутыми договоренностями? Ведь пока его нет, его только предстоит разработать. Вот Олланд и Меркель пообещали со своей стороны контролировать выполнение. Как они могут это сделать?
— Я думаю, что механизм надо разработать. Пока механизм ОБСЕ не является эффективным.
— Это уже всем понятно.
— Это не их функция в принципе. Они наблюдатели. Я думаю, что это надо отработать в деталях, потому что если каждый будет предлагать свои условия контроля, это будет вызывать какой-то протест.
— Леонид Макарович, каким может быть этот контроль?
— Я думаю, надо использовать и систему Организации Объединенный Наций, можно использовать и систему отдельно Европейского союза, который может предложить особый статус контроля с учетом ситуации, которая сложилась на Украине.
— Вот сейчас предлагается механизм относительно ненадежный, как его комментируют эксперты, тоже в нормандском формате — это встреча на уровне старших должностных лиц, представляющих министерства иностранных дел. Вот это эффективно?
— Должно быть обязательно выписано, какой уровень контроля и какая может быть ответственность за нарушение принятых договоренностей. Если не будет оценки нарушений и каких-то активных действий против нарушителей, тогда этот контроль будет просто наблюдением и фиксацией того, сколько убили, сколько с той стороны, сколько с той стороны. Должно быть четко выписано: сторона, нарушившая условия, несет такие-то санкции. Это очень важно.
— Еще один вопрос, который сейчас многие себе задают. Мы знаем, что перемирие решено начать с ночи на воскресенье. До этого времени еще двое суток, даже больше, больше 50 часов. Как вы думаете, для чего был взят этот таймаут, что будет происходить в это время?
— Я думаю, все хотят посмотреть, а что же будет после Минска. Потому что, на мой взгляд, есть очень важная вещь: Минск нужен был хотя бы для того, чтобы уже поставить точку, потому что разговоры, обещания и вранье со всех сторон уже людей не просто раздражает, а вызывает ненависть ко всем, кто участвует.
Поэтому если после этих договоренностей, если считать их договоренностями, начнется снова то, что было, это означает, что дальше никаких уже надежд на какие-то договоренности нет. Надо принимать экстренные решения.
— После прошлогодних минских договоренностей у вас были надежды? Мы знаем, что эти договоренности не выполняются. Сейчас этих надежд у вас больше, чем в прошлый раз?
— У меня никогда не было надежды на минские договоренности, потому что я понимал, кто участвует: посол России — ну извините, я с уважением отношусь к послу, но это не тот уровень проблемы, который может решаться, президент Кучма — это почетный президент, ОБСЕ — оно выполняет не свою функцию, дальше боевики, точно непонятно, от кого они выступали, поэтому в договоренности эти я не верил и сейчас не верю. У меня начинает появляться надежда на то, что этот уровень может открыть возможности, но эта надежда для меня означает, что после этого надежды на договоренности нет, потому что это закончится следующим: война будет продолжаться, боевики будут отнимать у Украины территорию, это может закончиться крупным вооруженным столкновением. Вот этого я больше всего боюсь, поэтому надо после этих минских договоренностей каждому сказать, быть или не быть.
— Леонид Макарович, но разве Путин не для того в Минск приезжал, чтобы поручиться за ополченцев, что они будут выполнять минские договоренности в этот раз?
— Не надо Путину поручаться за ополченцев.
— А кому?
— Путину надо принять решение закрыть границу. Путину надо принять одно решение — закрыть границу в Украину и установить контроль за границей. Это в его силах. И со стороны Украины, и со стороны России, чтобы на территорию Украины не шла военная техника, не шли наемники, боевики, иностранные граждане, и тогда вопрос будет решаться внутри Украины.
А сейчас он решается формально, как он считает, внутри Украины, но фактически с реальным участием России. Весь мир это видит, поэтому не надо Путину выступать миротворцем и гарантом. Ему надо закрыть границу, а это в его возможностях.
— Но в трехсторонней контактной группе Россия не принимала участие, поскольку Москва всегда утверждала, что она не участник конфликта, поэтому там и был Зурабов. А вот Плотницкий и Захарченко всегда требовали лично Порошенко на заседании этой трехсторонней контактной группы. Разве это не было утопией с самого начала?
— У меня не было утопии, я еще раз повторяю одну мысль: Путин — президент России, ему подчинены вооруженные силы и граница, пограничники. В его силах закрыть границу движения на Украину через российско-украинскую границу людей, техники, военных, боевиков, наемников — это в его силах! Не надо ему выступать миротворцем, не надо призывать боевиков — боевики никого могут не слушать. А уж когда граница будет закрыта, я верю, что Украина найдет решение вопроса со своими сепаратистами и боевиками, там не будет российских наемников, не будет чеченских наемников, не будет других, там будут вопросы Украины без участия России.
— Есть такое соображение: сейчас достаточно техники на территории ДНР и ЛНР, они могут сопротивляться и без какой-то поддержки России, даже если она есть, но нет каких доказательств того, что она есть.
— Я не знаю, не участвовал в оценке этой техники, но я думаю, что при всем при том, если не будет так называемой гуманитарной колонны по 100-200 машин, и после этого они проявляют очень сильную активность, не будут проходить через границу бесконтрольно эти так называемые "гумотряды", мы знаем, какие они бывают, Украина сможет договориться, не обязательно силой, со своими сепаратистами.
— Как вы думаете, сколько времени должно пройти, прежде чем мы поймем, что это не провал переговоров в Минске, а успех переговоров в Минске, и что эти договоренности начинают выполняться?
— Я думаю, если три дня или два дня взять тайм-аут, уже скоро будет видно, достаточно будет недели, чтобы определить, будет что-то или не будет, потому что это все теперь ясно. Там нет ни одного вопроса по Донбассу, который бы не имел ясности: мы знаем, кто воюет, кто участвует, какие войска, какая техника, какое вооружение — весь мир все знает, и Украина знает, я думаю, и Россия знает. Поэтому там над только сказать "стоп", и все будет направлено на решение вопроса, и не будет вот этой проблемы "Русского мира" с центром в Москве, не будет проблемы защиты русских, русскоязычных — не надо этого, надо навести мир, чтобы люди не умирали, дети не погибали, чтобы они не страдали от холода, голода и отсутствия любых условий. Надо пожалеть людей, просто пожалеть всем, потому что сегодня людей не жалеют — жалеют свои амбиции и хотят стать царями, а надо быть людьми.
— Как вы думаете, наступит сейчас период взаимного смягчения санкций у России и Запада после этих договоренностей? Например, уже Франция заявила, что "Мистрали" нам отдадут.
— Я думаю, если будет какое-то малейшее продвижение вперед, Запад не захочет серьезных углублений санкций по отношению к России, но если ничего не изменится — санкции будут.
— Какая из минских договоренностей кажется вам самой важной?
— Первое — прекратить огонь: когда перестанут стрелять орудия, рваться снаряды, убивать людей, тогда можно постепенно делать следующие шаги, шаг за шагом. Следующее — это граница. Если мы решим эти два вопроса, значит, будем решать все остальные и договоримся, и будем жить нормально, как и жили до этого.