На Форуме позитивной экономики, прошедшем во французском Гавре впервые с участием официальной делегации из России, идейный вдохновитель мероприятия ЖАК АТТАЛИ рассказал “Ъ” о том, как альтруистическое мышление меняет капиталистическую систему и какое место в этих изменениях принадлежит России.
Фото: Reuters
— Какими вы видите изменения в окружающем мире и мире людей в ближайшие 20 лет?
— Несколько лет назад я написал книгу, где изложил свое видение событий, которые предстоит пережить миру в ближайшие 50 лет. В ней я говорю, что мы будем вынуждены пройти через пять разных фаз. Первая — это относительный закат империи США. Вторая — это попытка управлять миром со стороны группы стран, которая будет вынуждена заменить США в качестве лидера. Третьей фазой окажется провал этой попытки. Окажется, что рынок станет управлять миром: как официальный, так и черный рынок. Но и это окажется катастрофой. Четвертая фаза — глобальная война как между нациями, так и внутри них, что мы уже можем наблюдать. Пятая — это попытка измениться и прийти к миру, основанному на иных ценностях — не эгоистических, а альтруистических. Прохождение всех этих пяти фаз необязательно. Я надеюсь, что мы сможет перепрыгнуть фазу глобализации рынков без верховенства права и фазу войн и прийти к системе ценностей, основанных на альтруизме, что для меня является ключевым ответом на трудности сегодняшнего мира. И это то, чем мы сегодня заняты.
— Вы говорите о позитивной экономике как о лекарстве от глобального ценностного кризиса. Почему именно экономика? Могут ли общественные экономические отношения стать основой для изменения личностных приоритетов?
— Как в экономике и политике, так и в личной жизни все мы нуждаемся в одних и тех же вещах. Проблема в том, что мы слишком сильно сосредоточены на решении краткосрочных задач и недостаточно — на решении долгосрочных вопросов. Если в нашей личной жизни мы уделим достаточно времени тому, чтобы задуматься над будущим — что с нами будет через 20 лет, что мы оставим после себя следующим поколениям, то наша жизнь станет более полезной и счастливой.
То же самое касается и экономики, которая слишком сильно сосредоточена на краткосрочном: краткосрочной прибыли, значимости движения и стоимости акций на рынке и демократии, которая зациклена на краткосрочной популярности лидеров. Если мы этого не изменим и не позаботимся о долгосрочной перспективе, она позаботится о нас и переформатирует рыночную экономику и демократию в тоталитарный режим. Тоталитарный режим не заботится о долгосрочной перспективе. Вызов состоит в том, как совместить рыночную экономику и демократию с долгосрочной перспективой. Для этого нам понадобятся изменения в ценностях и процедурах.
— На сегодняшний день уже сформировалось несколько устойчивых позитивистских течений в экономической теории. На ваш взгляд, насколько заметное влияние они оказывают на академическую науку?
— Важно осознать, что не существует экономической теории самой по себе. Это глобальная социальная наука, и она будет только выигрывать, если в нее будет интегрировано долгосрочное мышление на практическом уровне. Если бы у нас было долгосрочное мышление в экономике на протяжении последних 20 лет, мы бы не столкнулись со столь серьезным экологическим и финансовым кризисом, который мы сейчас наблюдаем. У нас бы не было таких огромных государственных долгов, пузырей на финансовых и товарных рынках и разрушенной окружающей среды. И мне кажется, наиболее важный вызов, который стоит перед экономикой,— это включить в дискуссию голос нового поколения. Интересно отмечать, что экономическая теория размышляет и говорит о потребителях и производителях, но не учитывает будущих поколений. Будущие поколения — это экономические агенты, и их нужно учитывать. Тут обнаруживается целый набор измерений. Первое — много разных людей решило взяться за решение существующих проблем и позаботиться о долгосрочной перспективе в области окружающей среды, климата, продовольствия, личностного и социального развития. И сейчас можно наблюдать бурный рост сектора, который не является уже маленьким или маргинальным и состоит из социального бизнеса, НКО. Эти люди уже имеют достаточное влияние на правительства и частный сектор. Технологии меняются, и многие люди начинают бесплатно работать и также бесплатно получать взамен какие-то вещи, что заставляет их понимать: объединение усилий лучше, чем вероломство. Если вы объединяетесь с кем-то, вы можете что-то получить. Появляется много сервисов, где люди могут встречаться, обмениваться знаниями, умениями, технологиями и организовывать что-то вместе. Таким образом, мы видим, что альтруизм — это вид рационального, мудрого эгоизма. Мудрому эгоизму нужен альтруизм.
— Расскажите об одном, на ваш взгляд, наиболее ярком и успешном примере позитивной экономики на макро- и на микроуровне?
— На микроуровне я бы сказал: то, что мы делаем в PlaNet Finance (бизнес-консультирование и финансирование по минимальным ставкам небольших проектов в беднейших странах.— “Ъ”), является огромным успехом, так как мы помогаем миллионам людей избавиться от бедности при помощи микрофинансирования. На макроуровне глобальное влияние ощутимо в том, что делает в Индии доктор Патак (основатель организации Sulabh Sanitation Movement, устанавливающей общественные туалеты в местах проживания беднейшего населения, которым для смыва требуется лишь 1,5 л воды против обычных 10 л, а отходы можно перерабатывать в биотопливо, пригодное для производства энергии.— “Ъ”). Это изменило жизни более чем 150 млн человек. И это огромные изменения на макроуровне, в том числе с точки зрения минимизации глобального уровня накопления отходов.
— Как должны измениться финансы и управление, чтобы способствовать развитию позитивной экономики?
— Тут необходимы изменения на уровне рынка и политики. На уровне рынков важно изменить то, что, если у тебя есть одна акция, ты можешь голосовать. Мне кажется, что право на голосование в компании должно быть пропорциональным продолжительности владения акциями. Если ты владеешь акцией минуту, несправедливо голосовать так же, как люди, владеющие ими 20 лет. Ваши права в управлении компанией должны расти со временем. Таким образом, мы предоставляем больше власти тем, кто действительно заботится о процветании компании, а не хедж-фондам или людям, которые заинтересованы лишь в спекуляциях. В политике было бы важным создать государственный орган наравне с двумя палатами парламента, который бы представлял интересы будущих поколений. У людей, которые в него войдут, должна быть лишь одна миссия — понять, что бы думали грядущие поколения о принимаемых сегодня законах, и с этой точки зрения повлиять на решения, которые принимают в парламенте. Если бы эти две вещи стали реальностью, очень многое бы изменилось.
— Известно, что вы намерены развивать свою деятельность теперь и в России. Расскажите о планах.
— Прежде всего мне хотелось бы, чтобы представители России приехали сюда, посмотрели, что тут происходит. Во вторых, мне хотелось бы, чтобы этот форум и многие другие форумы, которые мы организуем в мире (Италия, Нью-Йорк, Брюссель и т. д.), принимали русских не только в качестве слушателей, но и в качестве выступающих. В России уже существует достаточно много представителей социального бизнеса, которые хотят, чтобы их увидел остальной мир. В третьих, мне хотелось бы объединить представителей России с нами через интернет, чтобы для них были доступны конференции и семинары, которые проходят на протяжении года. И в четвертых, если бы один из больших городов России готов был нас принять, мы смогли бы найти хороших партнеров в академической среде и логистике, мы были бы счастливы привезти Форум позитивной экономики в Россию. Он должен быть не единичным, а регулярным.