Наземная операция в секторе Газа: насколько Израилю важна реакция мирового сообщества? Что может заставить Израиль сесть за стол переговоров? Когда и чем должна завершиться операция "Несокрушимая скала"? На эти и другие вопросы Анатолия Кузичева ответила посол Израиля в России Дорит Голендер.
Фото: Коммерсантъ / Сергей Киселев / купить фото
Фото: Коммерсантъ / Сергей Киселев / купить фото
Фото: Коммерсантъ / Сергей Киселев / купить фото
— Большое количество вопросов относительно работы аэропорта, относительно большого количества авиакомпаний, которые отказываются лететь в Израиль в связи со сложной обстановкой. Хотелось бы услышать ваш комментарий по этому поводу. Потому что "Трансаэро" и "Аэрофлот" тоже свои рейсы не пускают в Израиль.
— Я очень рада, что мне предоставлена возможность разъяснить картину. Вчера было падение ракеты неподалеку от аэропорта Бен-Гурион, и многие авиакомпании встревожились. Тем не менее, воздушное пространство Израиля — самое безопасное. Для того, чтобы обеспечить безопасность полетов над Израилем, имеются все средства. Ни один полет израильской авиакомпании не был отменен. Не были отменены и ряд рейсов российских авиакомпаний, следует подчеркнуть, что только две авиакомпании — "Аэрофлот" и "Трансаэро" — решили прекратить на 24 часа свои рейсы. То же самое сделали многие европейские компании, то же самое сделали компании США. По последним сообщениям, уже началось возвращение этих рейсов в график полетов стран, и я уверена, что буквально через 24 часа все вернется на круги своя.
— Нет ли в вашем ответе какого-то парадокса? Все-таки упавшая на территорию аэропорта ракета не придает уверенности.
— Надо уточнить: ракета упала неподалеку от аэропорта, в одном из районов, близких к аэропорту. Это никоим образом не повлияло на работу аэропорта, и Израиль — страна, которая несет ответственность и за пассажиров своей компании, и за пассажиров тех авиакомпаний, которые намерены приземлиться в Израиле. Если бы угрожала хоть малейшая опасность, естественно, было бы объявлено чрезвычайное положение — такового не было, поэтому с этим вопросом все ясно: это просто были какие-то предупредительные меры тех компаний, которые решили на 24-36 часов отменить свои рейсы.
— Совершенно понятно, почему. Это не только нормальная, естественная для любой авиакомпании и стандартная процедура, это еще и фон, очень драматичный, очень тяжелый международный фон, который связан с самолетом и с ракетой. Получилось, что эти два ключевых слова пересеклись в определенной точке.
— Готова с вами согласиться.
— Спасибо. Я предлагаю перейти на тему малайзийского Boeing и большого количества жертв. Украинские сайты публикуют в большом количестве информацию, что в Израиле формируются отряды для помощи украинцам, правда ли это?
— У меня такой информации нет, я говорю это совершенно откровенно, я это слышу впервые от вас. Эти вопросы были озвучены, как только начались события на Майдане и в разных частях Украины, поэтому я не могу этого подтвердить, мне об этом не известно.
— Не знаю, насколько корректно это говорить, извините, если это неловко прозвучит, но мы с вами в чем-то похожи, наши страны, мировое сообщество нас, по крайней мере, костерит по чем зря несколько дней. Мы себя империей зла не чувствуем, мы себя таковыми не считаем, но они считают.
— В этом мы действительно похожи.
— Помните, как у Высоцкого было: "Ты тоже пострадавшая, а значит, обрусевшая".
— Есть еще одна знаменитая фраза классика: "Знаете, у сильных всегда побеждают слабые".
— Тем не менее, официальный комментарий по поводу сбитого самолета: склонны ли вы видеть российский след в этой катастрофе?
— У меня, наверное, есть какая-то прерогатива, и она относится к уже известной политике государства, которое я представляю в России. Израиль не вмешивается ни в какие международные конфликты, Израиль не дает своих комментариев, и мне кажется, что есть специалисты, которые смогут точно оценить обстановку и назвать то ужасное событие, которое произошло, то ли аварией, то ли диверсионным актом. Поэтому не в моей компетенции, я думаю, что вы со мной согласитесь, давать комментарий по этому вопросу.
— На самом деле то, что вы сейчас дали, — тоже комментарий, но самый взвешенный из тех, что я слышал за последние дни, вам за него большое спасибо. Несколько дней назад Совбез ООН принял резолюцию, обращенную к вашей стране, которую вы смогли позволить себе проигнорировать. У нас не получается, поделитесь опытом.
— Это международные дела, дипломатические отношения. Я нередко беседую с представителем Израиля в Организации Объединенных Наций, с нашим послом Роном Просором. Он не перестает мне все время говорить о двойных стандартах, которые существуют. Если он в коридорах ООНовской власти встречается с пониманием, одобрением позиций Израиля в том или ином вопросе, то когда это выходит на голосование, Израиль очень часто терпит поражение, но у нас есть все-таки друзья, у которых есть право вето. Я думаю, именно это в большой мере помогает Израилю.
Есть моменты, которые Израиль игнорирует. Израиль — суверенное государство, небольшое, но очень сильное. У Израиля есть свои интересы. Израиль в последние годы более четко понимает, и всегда об этом говорил, что он может надеяться только на себя. Поэтому он действует согласно своим интересам, и если он проигнорировал, значит, у Израиля на это есть все основания.
— Есть такой принцип: я сделал это, потому что смог, а смог я это сделать, и захотел сделать, потому что это было необходимо. Насколько это уместно сейчас для современной политики, не заведет ли это нас в тупик?
— Философия здесь непричастна в моем понимании. В моем понимании мы стоим перед очень глобальными проблемами, которые возникают в наших регионах, если мы говорим о разных странах мира. Я склонна говорить о своей стране, поэтому мне кажется, сейчас не время философствовать, а время смотреть на реальность. Реальность же очень сложная, очень болезненная. У нас это как раковая опухоль.
Если я буду говорить о террористической организации "Хамас", то могу сказать, что "Хамас" сделал свой народ живым щитом. Он создал огромную раковую опухоль, которую очень сложно лечить или от которой сложно избавиться. Я надеюсь, что вы понимаете параллель, о которой я говорю. Тем не менее, у Израиля свои задачи, их три. Первая задача — это безопасность граждан Израиля. Вторая задача — это максимальное разоружение "Хамас" и уничтожение той платформы террора, которая существует. Конечно же, третья задача — это спокойствие в нашем регионе.
— Путин в разговоре с Нетаньяху в среду подтвердил готовность содействовать посредническим усилиям по урегулированию ситуации на Ближнем Востоке. Как вы оцениваете это заявление? Есть ли необходимость в посреднических услугах? Ведь вы отвечаете совершенно недвусмысленно и четко, что у вас есть интересы, у вас есть понимание собственной роли и собственной силы, и направления ее приложения. Нужны ли вам посредники?
— Я начну с момента, когда в 2005 году Израиль покинул Газу. Там нет израильского присутствия ни в военного, ни гражданского. Но с тех пор и до сих пор были три антитеррористические операции против "Хамас". Ни одна из них не была начата Израилем, это было спровоцировано действием Израиля против мирных граждан. На протяжении 13 лет "Хамас" обстреливает мирное население юга. Сейчас эти обстрелы распространились на всю страну, страна лишилась нормальной жизни.
Естественно, что Израиль никогда не садился за стол переговоров с террористами, особенно с террористами такой организации, как "Хамас". Поэтому для того, чтобы дать гражданам Израиля, мирным жителям способность вести нормальный образ жизни, эти военные действия должны когда-то прекратиться. Естественно, что и в прошлый раз Израиль хотел довести до конца ту операцию, которая была, но вмешательство международных посредников оборвало действия армии обороны Израиля. Мы со своей стороны всегда соблюдаем обязательства, которые даем.
В этот раз, когда Израилю и "Хамасу" было предложено прекращение огня, Израиль, конечно же, согласился, несмотря на то, что и у Израиля есть какие-то требования. Но, тем не менее, это прекращение огня было нарушено стороной "Хамаса". Израиль открыл гуманитарный коридор, и временные рамки этого коридора также не были соблюдены стороной "Хамаса". Израиль — суверенное государство, действующее по международным законам. Он очень придерживается этих законов для того, чтобы не нарушить их, но ситуация очень сложная. Когда начинают говорить о том, что это нарушение прав человека, то "Хамас", на мой взгляд, проводит нарушение прав человека дважды: и по отношению к своему народу, и по отношению к гражданам Израиля. Говоря о правах человека, "Хамас" — это последняя инстанция, которая может утверждать, что Израиль не соблюдает права человека. Израиль очень гуманно относится к палестинцам.
Мы ни разу не заявляли, что мы проводим войны или военные действия против палестинского народа. Мы ведем борьбу с террористическим анклавом, который не дает покоя Израилю, который угрожает существованию Израиля и нормальному образу жизни в нашей стране. Поэтому когда мы говорим о правах человека, можно вспомнить и случай с Гиладом Шалитом, который пять лет находился в плену. За эти пять лет его ни разу не смог навестить представитель Красного Креста. За эти пять лет Гилад Шалит был лишен общения с окружающей средой. Кто же может говорить о правах человека?
— Согласен совершенно, права человека — это не сильная сторона "Хамаса". Когда ты живешь в хрустальном доме, не надо кидаться камнями. Это понятно. Давайте тогда действительно к наземной операции, к "Нерушимой скале", Израиль намерен действовать так, как считает нужным, и никто ему не указ, потому что у Израиля есть свое представление о его месте в мире и о мире вокруг него?
— Это цитата откуда?
— Это интерпретация ваших слов. С вопросительным знаком.
— Я люблю точность в таких определениях. Я сказала, что у Израиля свои интересы, если мы говорим о международной арене. Израиль абсолютно не был заинтересован в этой операции, он себя вел очень сдержанно, долго принимал решение о наземной операции. Но когда ракетные обстрелы не прекращались, когда 13 террористов вышли из тоннеля на территории Израиля, пытаясь провести террористический акт, когда из тоннелей постоянно выходили вооруженные террористы "Хамаса", Израиль принял все-таки решение, что без наземной операции обойтись невозможно. Для Израиля очень тяжелые потери — 29 лучших воинов Израиля, с палестинской стороны очень много потерь. Есть дети и женщины, Израиль сочувствует и выражает соболезнования. Но за жизнь своего народа несет ответственность только "Хамас", который запрещал им покидать дома, уходить оттуда. Только определенное количество палестинцев перешло в лагерь под эгидой Организации Объединенных Наций, кстати, и там в школе были найдены спрятанные ракеты.
— Да, мы видели эти сообщения.
— "Хамасом" дважды по 20 ракет. Даже несколько часов гуманитарного коридора были использованы для того, чтобы как-то привести себя в чувство, заправить запаски и поднять из-под земли еще какое-то количество ракет. Мы можем провести параллели между действиями Израиля и действиями "Хамаса". "Хамас" стреляет в контрольно-пропускной пункт, показывает миру, что они не получают гуманитарной помощи, но гуманитарная помощь и на пропускном пункте со стороны Египта, Рафах, и со стороны Газы не может действовать, если он подвергается обстрелам. Но тем не менее, мир говорит о том, что в Газу не поступает гуманитарная помощь.
Израиль все эти дни продолжал поставлять гуманитарную помощь: воду, горючее, лекарства. Больные, которые нуждаются в онкологических процедурах, проходили через эти пункты и проходят лечение. Израиль также госпитализировал тяжелораненых детей в своих больницах, и уход за ними точно такой же, как уход за израильскими пациентами.
— Видите, еще одна параллель, вы тоже на себе испытываете все прелести информационной войны, жесткого информационного наката. Мы с этим тоже столкнулись. Вы не очень любите философствовать в такие непростые времена, но, тем не менее, это будет короткая история. Помните ведь, как был разрушен Карфаген? Много раз вооружались, перевооружались, и римляне все время спрашивали: "Ребят, ну, вы точно сейчас нет?". Им говорят: "Точно, сейчас нет", и вооружались, пока наконец завет Катона Старшего "Карфаген должен быть разрушен" не был Сципионом Младшим Африканским реализован. Карфаген был разрушен. То место, где он стоял, было вспахано и засеяно солью, чтобы никогда и ничего больше не взошло на этой земле. Короткое отступление лирическое, впрочем, у него есть вполне современные параллели. Вы не раз употребили слово "Хамас", и вы с ним боретесь, но наши эксперты говорят: "Нет смысла начинать какую-то операцию, если не довести ее до полного логического конца". В чем логический конец, где он?
— Я с вами абсолютно согласна. Логический конец в том, чтобы "Хамас" был разоружен. Для того, чтобы у "Хамаса" не было тех возможностей войны с Израилем, он объявил войну Израилю. Дело в том, что все деньги, которые "Хамас" получал за все эти годы, даже за последние два года, вместо того, чтобы потратить на отстраивание Газы и улучшение жизненного уровеня палестинцев Газы, все уходило на вооружение. Мы видим, как лидеры "Хамаса", — там есть и военное крыло, и политическое крыло — не всегда находят общий язык между собой. Но мы видим, что все те, кто якобы стремятся к "освобождению" палестинских земель, они не находятся в Газе, они сидят в своих хоромах где-то в Катаре и ведут эту войну против Израиля.
Выхода не будет, все равно решение проблемы должно наступить. И когда вы говорите, что Израиль не любит посредников, без посредников невозможно обойтись. Но стороны должны соблюдать те обязательства, которые они дают, которые выгодны. У Израиля есть свои задачи. Когда Израиль за одного похищенного солдата освобождает 1027 террористов, это означает, что Израиль не оставляет бойцов на поле боя. Мы всегда говорим об этом, мы боремся за каждого нашего воина. Мы готовы пожертвовать очень многим. Но сейчас картина изменилась, и лидеры в Израиле уже начинают говорить о том, что фактически невозможно идти на такие уступки, это вымогательство. Вымогательство только одной стороной. И невозможно освобождать террористов, руки которых в крови, которые были приговорены к трем и четырем пожизненным срокам. В сделке с Шалитом многие из них были выпущены, они вернулись к террористической деятельности. Несмотря на то, что были подписаны, они обязаны были покинуть этот регион. Вот так обстоит ситуация с нашими соседями, с той террористической организацией "Хамас", которая поставила себе цель — только совершать мегатеррор, добиться большего количества крови и увидеть как можно больше погибших со стороны Израиля.
— Вы сами говорите, что вспомнили про спонсоров, про бенефициаров этой "Хамасовской" борьбы, но получается, если вот отвечать на мой вопрос, где же, если идти до конца, то где же этот конец, то он даже не там, не в секторе Газа, где он, в Катаре?
— Естественно, надо разоружить "Хамас", и для этого будут необходимы не только действия Израиля, для этого будет необходимо вмешательство международное, наблюдатели, те, которые, наверное, захотят поручиться за "Хамас", мы не представляем себе, что за такую короткую операцию можно полностью обезоружить "Хамас", но мы к этому стремимся.
— Хорошо, хотя на самом деле остался ряд повисших уточнений. Я все-таки попытаюсь уточнить, понятно, что "Хамас" — это инструмент, понятно, что есть образ из старых русских сказок, то отсечешь одну голову, отрастет две другие на этом месте, если не ткнуть дракона в сердце. Вы же наверняка отдаете себе отчет, что "Хамас" — это просто одна из голов многоголового существа, чудовища, гидры?
— Вы очень верно говорите, потому что у "Хамаса" есть союзники: это и исламский джихад, который наращивает свою силу, это Хезболла в Ливане, разные группировки в Сирии. Они пытались как-то нарушить покой границ Израиля, проявляя свою солидарность с "Хамасом", были обстрелы со стороны Сирийской территории, были обстрелы со стороны Ливана. Там есть разные группировки и силы, поэтому говорить о "Хамасе", террористах и Хезболле как одном целом очень сложно. Они состоят из разных крыльев, и Израилю надо всегда противостоять этим силам. Это непростая задача, но армия обороны Израиля без всякого сомнения сможет справиться с этим.
— Давайте вернемся к вопросу относительно уже нашей стороны, наших отношений: присоединится ли Израиль к санкциям против России?
— Израиль придерживается нейтралитета. Он говорит об этом на разных самых высших уровнях, Россия очень ценит позицию Израиля. Я не знаю, что в будущем будет, но пока нейтралитет Израиля будет сохраняться.
— А сами вы санкций не опасаетесь?
— Нет, мы не опасаемся санкций.
— Потому что весь мир в процессе этой наземной операции стоит на ушах, и тут даже речь не столько о заголовках газет. Посмотрите, что происходит в Париже.
— Париж — это тоже очень серьезный вопрос, но не сейчас мы его будем обсуждать. Мы все видим, что происходит в Париже, какое крайнее экстремистское, мусульманское население там находится. Их, естественно, демонстрации, их антисемитские выпадки. Израиль в последние годы наблюдает очень массивную репатриацию с Францией. Евреи Франции репатриируются в Израиль, одна из причин — это возрастающий антисемитизм в этой стране. Что же касается других стран Европы, то Ангела Меркель осуждает любые попытки демонстрантов и проявления антисемитизма в своей стране. Они только могут послужить примером для других стран, с одной стороны. С другой стороны, мы видим, что Европа и Израиль на сей раз во время операции "Нерушимая скала" как раз, как никогда, получил поддержку в своих целях и стремлении самообороны защищать своих мирных, ни в чем не повинных граждан. И нельзя говорить о том, что мир на стороне террористов. Нет, террористическая организация "Хамас" не признается ни в Египте, ни в странах Европы, ни США, ни в Канаде. Терроризм в любых своих проявлениях не может быть воспринят нормально мыслящими современными обществами и странами.
— Они же не просто говорят: "Мы антисемиты, давайте что-нибудь, какую-нибудь витрину разобьем". Там же на знаменах шесть сотен погибших, и от них не отвертеться, они же есть.
— Израиль прекрасно отдает себе отчет. Вы поймете, если откроете израильскую прессу.
— Я много ее открывал, у меня есть еще и вопросы по ней.
— Если вы откроете израильскую прессу, и не только на иврите — на русском языке есть — ежедневные сводки событий, и совершенно четкая информация о количестве погибших с нашей стороны, со стороны погибших и пострадавших в Газе. Мы не хотели этого и не хотим, но не раз говорили, что живой щит в качестве своего собственного народа — это преступление против своего народа, которое "Хамас" совершает.
— Хорошо, а понимать, что есть живой щит и использовать его?
— Вы знаете, что такое тоннели?
— Нет, расскажите мне.
— О строительстве тоннелей Израилю было известно еще до похищения Гилада Шалита в июне 2006 года, о странных звуках, похожих на строительные работы неоднократно сообщали жители поселка вблизи границы с сектором Газа. Также различные источники из армии, не называя имен, говорили в СМИ о том, что "Хамас" вооружается и готовится к серьезной войне. Всем этим занимаются спецслужбы, но пока достоверно известно о 15 подземных тоннелях, ведущих на израильскую территорию. Это диверсионные тоннели, задуманные и почти успешно использованные в нынешней войне для внезапных атак и похищения солдат армии, как считают военные, для убийства гражданских и терактов в кибуце и в тех поселках и неподалеку от Газы. В одном таком тоннеле, помимо оружия, были обнаружены и пластиковые стяжки, наручники, усыпляющие вещества. Были попытки проникновения террористов на территорию Израиля не одиножды. Именно в этой операции погибло четыре израильских военнослужащих.
Это тоннели, в которых есть несколько уровней, это говорят. Порой эти тоннели достигают 12 метров высоты, там хранятся и оружие, и гранаты, и взрывчатка. И те необходимые компоненты, и которых они сами сооружают вот эти вот ракеты, которые летят на Израиль. А Израиль в качестве доброй воли поставляет сахар, который потом используется для приготовления этих ракет. Идея строительства подземных сооружений с сетью ходов и выходов была использована еще Ираном в ливанской "Хезболле", во время второй ливанской израильская армия столкнулась с этой тактикой, стоившей многих жизней и солдат и гражданских лиц. Причем как в Ливане, так и в Израиле.
Подземные пусковые установки в свое время "Хезболла" использовала для обстрелов Израиля, размещая их в населенных пунктах. Приходилось отвечать, нанося удары по жилым домам. А в этих жилых домах всегда были люди, несмотря на то, что Израиль предупреждал, и пустышками по крыше, и листовками, и SMS. Израиль вел себя гуманно, несколько раз военные летчики, которые выезжали на операцию в Газу для бомбежки определенных точек, зная, что там расположены склады оружия и ракеты. не выполняли своего задания.
— А почему возвращались?
— Потому что поблизости стояли дети и женщины.
— Все, что вы описали, эти тоннели — для меня просто фантазийная антиутопия фантастическая: двенадцатиметровые тоннели, пятнадцать штук, активно работающие.
— Нам известно о пятнадцати.
— Как их строили, чем, кто, сколько?
— Палестинцы, они славятся своими строительными способностями, в свое время многие работали в Израиле на строительных работах. Мы передавали по гуманитарной помощи и песок, наверное, у них он есть.
— Уж чего-чего, а песка в Палестине хватает.
— Да, хватает, они умеют это делать. Я посмотрела в интернете есть сообщения о том, что Израиль обстреливается ракетами из больницы "Вафа" в Газе.
— Это пример того же щита, о котором вы говорили.
— Это пример того, о чем я говорила, это и больницы, и школы, это также и мечети. Ничего святого, к сожалению, у террористов нет, и это подтверждение той информации, о которой говорит Израиль, о том, что превращаются больные, здоровые, дети в живой щит.
— Я нашел статистику ракетных обстрелов Израиля с территории сектора Газа. Скажем, 2009 год: 302 обстрела, около 570 ракет, 42 раненых. 2010 год: 86 обстрелов, около 100 ракет, один погибший, двое раненых. 2011 год: 229 обстрелов, около 390 ракет, трое погибших, 38 раненых. 2012 год: 794 обстрела. Что это за ракеты, если 302 обстрела, 570 ракет с территории Газы, 42 раненых? Это какие-то то ли самодельные какие-то, то ли ржавые, то ли картонные?
— Здесь входит в действие "Железный купол".
— Это система противовоздушной обороны?
— Система противоракетного щита. Это израильское изобретение, одна из ведущих в мире технологий, которые рассчитывают траекторию падения ракеты. Если ракета, направленная в сторону Израиля, и Израиль уже знает, что она упадет на открытой местности — ее не сбивают. Только та ракета, которая, возможно, попадет в густонаселенный район: в город, в здание, в то место, где может быть большое количество пострадавших, тогда лишь эта ракета сбивается. Каждая ракета такого назначения очень дорогая.
Надо отметить что служба тыла Израиля работает очень четко, работает и ведет свою работу не только в экстремальных ситуациях. На протяжении целого года проводит учения и в школах, и на предприятиях, и среди гражданского населения, об этом предупреждает их и все время хочет предотвратить несчастные случаи, а несчастные случаи предотвращаются только тогда, когда человек может себя защитить во время сирены.
Эта система, служба тыла, прекрасно отработана в Израиле. Очень часто задают вопрос: "Почему с палестинской стороны такое большое количество пострадавших, а в Израиле всего…?". Для Израиля каждая жертва — это потеря, это жертва, это трагедия.
Я вчера говорила со своим братом в Израиле, и он говорит: "Все будет хорошо, все будет отлично. Ты не представляешь, как народ сплочен, как народ помогает друг другу. Стоят очереди в специальных пунктах, куда приносят посылки для воинов, майки, трусы, носки, сладости для того, чтобы у солдатов на их перевалах была чистая одежда, и чтобы им было приятно и знали, что о них заботятся. Поддержка народа полнейшая. Израиль — страна маленькая, и с большими проблемами, но в таких ситуациях народ очень сплочен, очень объединен и очень солидарен.
Среди 29 погибших есть солдат-одиночка, который приехал из Канады без родителей, без родных, и какой-то представитель армии, который выступал по израильскому радио, сказал, что в 11 часов состоятся похороны. Только его родители приземлятся, состоятся похороны. На эти похороны пришло более 20 тыс. человек, это вообще трудно кому-то объяснить. К парню, которого никто не знал, но который отдал свою жизнь за страну, куда он приехал жить и учиться.
— Это единение народа, это чувство спровоцировано чувством реальной внешней угрозы, это сплачивает людей?
— Сплачивает народ одна мысль: "У нас нет другой страны, у евреев мира есть одно государство, суверенное государство для евреев из разных стран мира". В этой стране живут выходцы более чем из 100 стран, и мы дорожим своей страной, мы ее защищаем, в такой ситуации вместе с армией. А поддержка всегда очень важна.
— Я хотел к нашим чиновникам обратиться. Друзья, какие прекрасные слова: "У нас нет другой страны". Если вы будете все повторять хотя бы пару раз в день ежедневно, мне кажется, мы по-другому заживем, есть такой шанс, по крайней мере. Можно ли сказать с цифрами, или с общими представлениями товарооборота России, основные направления сотрудничества наших стран с вами?
— Это замечательная тема, спасибо, что вы со мной говорите и на эти темы.
— В дни санкций для нас это особенно важно.
— Между Израилем и Россией очень хорошие, дружественные отношения. Наверное, одним из примеров этого является, когда наши лидеры желают поговорить по телефону, и в течение нескольких часов это можно организовать, когда нет барьеров, мы говорим о том, что между нашими странами нет визового режима, который дал большой импульс развитию наших стран как в экономической сфере, так и в сфере туризма. За 2013 год в Израиль прибыло более 600 тыс. туристов из России, и это не только паломники, которые приезжают к святым местам, а, как известно, Иерусалим — город трех религий. Мы говорим об отдыхе на берегу Красного моря, Мертвого моря, Тивериадского озера, прилив и поток туристов в Израиль с каждым годом возрастает. Если мы говорим об экономических связях: хотелось бы большего, но наблюдается постоянный рост объема торговли между нашими странами, и на сегодняшний день он составляет чуть больше $3 млрд.
— Я хотел сопроводить таким деликатным намеком, что есть на свете несколько стран, говорят, это просто слухи, у которых есть ядерное оружие без мандата ООН. Как это знание, если оно правдиво и справедливо, коррелируется с попытками международного сообщества ограничить всячески Иран в его ядерной программе?
— Наверное, есть немало стран, у которых на вооружении есть ядерное оружие, но мало кто из стран угрожает своим ядерным оружием другим странам. А из Ирана эта угроза продолжала звучать на протяжении долгого времени. Совершенно верно, что сегодня в Иране изменилась власть, совершенно верно, что женевские переговоры, которые длятся уже очень долгое время, была Женева-1, Женева-2, Женева-3, сейчас они сидели в Вене, и опять переговоры перенесены на четыре месяца. Надо понять, что Иран — это как иранский рынок, на котором всегда любят торговаться, и всегда будет ощущение, что тебя в чем-то обманули, несмотря на то, по какой цене ты купил товар. Сравнение, наверное, обобщенное, но у Израиля с Россией немало встреч на очень высоком уровне, где обсуждается иранская проблема. Тема эта остается актуальной всегда для Израиля, а Россия с пониманием отнеслась к разным просьбам Израиля, информации, которой владеет Израиль, и этим тоже определяются взаимоотношения между Россией и Израилем.
— Можете пояснить, мне не очень понятно?
— Между Россией и Израилем на сегодняшний день идет совершенно открытый диалог во всех направлениях, касается ли это Сирии, касается ли это Ирана, касается ли это "Хезболлы", касается ли это правительства национального согласия, против которого Израиль выступал и неоднократно говорил своим российским друзьям и коллегам. И мы видим, что правительство национального согласия между "Хамасом" и Палестинской автономией было как мыльный пузырь, потому что Абу-Мазен, председатель Палестинской автономии, не имеет никакого влияния на руководителя "Хамаса".
Только в последние дни мы слышим другие заявления в другом тоне от этого человека. Но я возвращаюсь к отношениям между Израилем и Россией: между нами есть очень доверительные отношения, и я думаю, что это во многом зависит от наших лидеров как в Израиле, так и в России. Потому что по любому вопросу мы можем обсуждать, можем соглашаться или не соглашаться, но во многом есть понимание и поддержка.
— Спасибо вам большое, я думаю, что совершенно справедливые слова, что, как правило зависит от наших лидеров, но в случае отношений наших стран это еще и богатейшая, глубочайшая культурно-историческая традиция.
— Безусловно, которая очень связывает наши народы.
— Мы друг другу близки, правда?
— Абсолютно верно.