«По крайней мере, они не скучные»

Москву для подписания договора о госгранице посетил глава эстонского МИДа УРМАС ПАЭТ. В интервью корреспонденту “Ъ” ЕЛЕНЕ ЧЕРНЕНКО он заявил, что проблем с массовым безгражданством в Эстонии нет, как нет и случаев ущемления русскоязычного меньшинства, а также героизации нацизма.

— Вы приехали в Россию в самый разгар зимней Олимпиады. В Сочи заедете?

— Заеду — в пятницу. Я буду там в субботу и воскресенье, то есть во время закрытия Игр.

— Во вторник Россия и Эстония подписали многострадальный договор о госгранице. Это уже вторая попытка поставить точку в пограничном вопросе. Какие есть гарантии, что на сей раз эстонская сторона не станет при ратификации трактовать соглашение так, что российская решит отозвать свои подписи?

— Мы в эстонском МИДе, как и наши коллеги в российском внешнеполитическом ведомстве, конечно, работали с расчетом на то, что соглашения после подписания пройдут процедуру обсуждения и ратификации в парламенте и в конечном счете вступят в силу. Что касается Эстонии, то в 2012 году все представленные в эстонском парламенте партии вместе обратились к правительству с предложением вновь начать консультации с Россией по пограничным вопросам. То, что все силы в эстонском парламенте поддержали одну инициативу, довольно необычно. Дискуссии, конечно, будут. Но я надеюсь, что процесс ратификации пройдет успешно и договоренности вступят в силу.

— Вы ранее говорили, что договор о границе с Россией важен для усиления безопасности Эстонии. Что имеется в виду? Что угрожает безопасности Эстонии?

— Я не имел в виду конкретно ситуацию с Россией. Но история видела немало примеров, когда нерешенные вопросы, связанные с территориями и границей, портили отношения стран, а порой даже приводили к конфликтам. Нам это надо? Нет! Для безопасности любой страны важно, чтобы между нею и ее соседями не было разногласий относительно того, где ее граница и территория.

— Звучала цифра, что демаркация российско-эстонской границы обойдется примерно в €26 млн. Кто будет это оплачивать?

— Эстонская сторона покроет расходы на обустройство своей границы, а российская — своей. После того как пограничный договор вступит в силу, надо будет немного изменить ситуацию на границе, перераспределив на равных основаниях несколько сухопутных и водных участков. Дело в том, что там есть участки, где контрольная линия не слишком логична. Есть, например, участок с эстонской стороны, где, чтобы на машине проехать из одного поселка в другой, надо пересечь 100 метров российской территории. Когда приграничный договор вступит в силу, таких нелогичных мест уже не будет.

— Но в Эстонии немало критиков договора о границе. По мнению Марта Хельме, бывшего посла Эстонии в Москве, заключив договор с Россией, вы прилагаете руку «под соглашением о предательстве родины» и вписываете «очередную главу в книгу унижений эстонского народа». Что бы вы могли сказать в ответ?

— Ну что ответить? В Эстонии действительно есть люди, которые считают, что подписывать с Россией договор о границе сейчас неправильно. Они думают, что стоило бы подождать, что, может быть, в будущем будет другая ситуация и мы сможем договориться с Россией о границе, которая будет пролегать в другом месте.

— То есть чтобы к Эстонии отошла большая территория, как то предусматривал Тартуский мирный договор 1920 года?

— Да. Так считают некоторые люди в Эстонии, в частности небольшая политическая партия, которой как раз руководит Март Хельме. Она не представлена в парламенте. Но это (заявления господина Хельме.— “Ъ”) можно считать частью внутриполитического процесса. Но еще раз повторюсь, эта партия не в парламенте. Хотя критики соглашения есть: в день подписания договора они провели пикет перед зданием МИД Эстонии.

— Российский МИД назвал отношения с Эстонией «неоднородными».

— Это разве плохо? Это значит, что они, по крайней мере, не скучные. (Смеется.)

— А далее последовала критика: российские дипломаты сетуют на «отсутствие прогресса в решении проблемы массового безгражданства» и на «проводимую в Эстонии реформу системы образования, игнорирующую потребности русскоязычного меньшинства». Что скажете?

— Что касается вопроса неграждан, то лично я очень хотел бы, чтобы их число в Эстонии свелось к нулю. Этого добивается и правительство нашей страны. Людей, которые не имеют ни эстонского, ни какого-либо иного гражданства, в Эстонии с каждым годом становится меньше. Все люди, постоянно проживающие в Эстонии, имеют право получить гражданство. Они лишь должны написать заявление, немного выучить эстонский язык и знать базовые вещи о той стране, в которой живут. Это все! Так что проблема не в том, что они не имеют возможности получить гражданство.

— А в чем?

— В том, что большинство тех людей, которые пока еще не взяли эстонское гражданство, не слишком заинтересованы в этом. У них невысокий уровень мотивации. Если посмотреть на разницу между гражданами и негражданами — то есть только два отличия: люди без эстонского гражданства не могут служить в эстонской армии и не могут голосовать на парламентских выборах (только на местных).

— Я читала, что неграждане вообще не могут работать в госструктурах.

— Есть исключения. С другой стороны, Россия не облегчила нам жизнь, когда несколько лет назад приняла решение о предоставлении негражданам права на безвизовый въезд на свою территорию. Ясно, что у всех этих людей есть родственники и знакомые в России и им удобно путешествовать без виз. Эстонским же гражданам визы нужны. Сразу после того, как Россия приняла это решение, число заявок на получение гражданства резко уменьшилось.

— А сколько сейчас неграждан в Эстонии?

— Около 88 тысяч человек.

— Много.

— Но от этого числа менее 3% составляют люди в возрасте до 30 лет. Хочу еще раз подчеркнуть: в повседневной жизни между гражданами и негражданами фактически нет разницы. Неграждане тоже могут путешествовать по Евросоюзу, пользоваться госуслугами.

— То есть они просто не хотят получать гражданство?

— Можно сказать, да — большинство не хотят. Когда между ними встает выбор: служить в эстонской армии или ездить без виз в Россию — большинство выбирают второе. Два года назад в ходе опроса большинство неграждан сказали, что не заинтересованы в подаче заявления и сдаче экзаменов на получение гражданства.

— А я видела другой опрос, согласно которому люди старшего возраста боятся экзамена по языку, считая его слишком сложным. И ведь действительно международные институты — от Совета Европы до ООН — рекомендовали Эстонии облегчить экзамен для старших возрастных групп.

— Его уже переделали! Для людей в возрасте от 65 лет он стал совсем легким. Но есть люди, которые говорят, что он слишком сложный, даже ни разу не попробовав его сдать.

— В эстонском языке 14 падежей. Как его учить?

— Это красивый язык. Самый красивый после итальянского. (Смеется.) Более того, если вы пойдете на государственные курсы эстонского языка, а потом успешно сдадите экзамен, то за сами курсы платить не придется.

— А если провалите экзамен?

— То надо еще раз попробовать. На самом деле это проблема гораздо меньшего масштаба, чем кажется по заявлениям российского МИДа. Приезжайте и поговорите с людьми, они вам расскажут.

— А почему нельзя просто дать гражданство всем этим 88 тысячам?

— В международном праве есть два основания для получения гражданства. Гражданство по крови: то есть если ваши родители были гражданами той или иной страны, то и вы имеете право на ее гражданство. И гражданство на основе территории — это когда вы можете получить гражданство той страны, где родились (как в США). В Эстонии, как и в большинстве стран ЕС, действует принцип гражданства по крови. Но даже если никто из ваших родственников не был обладателем эстонского гражданства, то вы тоже можете его получить, пройдя процесс натурализации, то есть сдав экзамен по языку и т. д.

— А как с ущемлением русского языка?

— Тут все зависит от того, каких результатов мы добиваемся. Думаю, что самый счастливый русский человек в Эстонии — это тот, который помимо русского свободно владеет и эстонским языком. Это позволит ему учиться в университете и найти хорошую работу, то есть быть конкурентоспособным. Именно этого мы и добиваемся! У людей, живущих в Эстонии, должны быть все возможности, и, конечно, здесь язык играет свою роль. Если вы не знаете язык страны, в которой живете, у вас в любом случае возможностей будет меньше — это относится к любой стране. Все изменения в эстонской системе школ преследуют именно эту цель — сделать молодых людей конкурентоспособными. В русских государственных школах 60% предметов будет преподаваться на эстонском языке, а 40% — на русском. Что касается частных муниципальных школ, то они при желании могут все предметы преподавать на русском.

— Не менее чувствительной темой для российского общества являются предпринимаемые — как заявили в МИД РФ, «при участии эстонских властей» — попытки героизации нацистов и их местных пособников, в частности, проведение на территории Эстонии сборищ ветеранов «Ваффен-СС», организация мероприятий, восхваляющих лиц, воевавших на стороне гитлеровской Германии. Эти обвинения в адрес Эстонии звучат не только от российского МИДа…

— И звучат ужасно. Если разобраться в сути дела, то станет понятно, что они лишены оснований. Был один момент истории — 1944 год,— когда Эстония была оккупирована нацистской Германией, а потом пришли советские войска, и немцы ушли. В Эстонии тогда многие надеялись, что после ухода немцев советская армия тоже долго не задержится и откроется возможность восстановить независимую Эстонскую Республику, существовавшую до 1940 года. Эти люди начали воевать против советской армии, не желая возвращения советской власти.

Это была очень трагическая часть нашей истории. Были семьи, где один брат воевал на одной стороне, а второй — на другой. Мы все знаем, чем это все закончилось, никакой независимости не было, советская власть вернулась. Но, к сожалению, некоторые российские политики теперь называют этих людей фашистами, пособниками гитлеровской Германии. Это не так! Они лишь добивались восстановления самостоятельной Эстонской Республики.

— А как же недавняя торжественная церемония похорон Харальда Нугисекса? В Москве его однозначно считают нацистским преступником.

— Он участвовал в тех боях (против Красной армии.— “Ъ”), имел воинское звание, а после 1991 года вступил в эстонские оборонные силы, много работал с детьми. Он был похоронен как член современной эстонской армии. Так что эти упреки неоправданны. Эстония тоже страдала от фашистской оккупации. Целью большинства эстонцев после 1940 года была не фашистская Германия и не Советский Союз — они хотели вернуть самостоятельную Эстонскую Республику. Это была трагедия. Много эстонцев погибло в море, когда они пытались уйти в Швецию. Многие сгинули в сибирских лагерях. Так что это просто некрасиво — говорить, что в Эстонии есть новые эсэсовцы или фашисты. Этого нет!

— А как же те люди, которые выходят на марши?

— Нет никаких маршей! Один раз в году, летом, люди собираются в месте, где шли бои между советской армией и эстонскими группами, которые хотели (может быть, они в той ситуации были идеалистами) восстановить самостоятельную Эстонию. Люди приходят, чтобы вспомнить те события. Называть это фашистским маршем нечестно. Это просто день траура.

— На Украине взрывоопасная ситуация. Вы лично были на Майдане, выражали критику в отношении ряда действий украинских властей. Россия считает подобное поведение европейских официальных лиц вмешательством во внутренние дела Украины. Зачем вы вмешиваетесь?

— Ну я стараюсь не вмешиваться. Но для меня и для Эстонии, конечно, важно, чтобы Украина как европейская страна могла развиваться в сторону правового государства, к демократии, борьбе с коррупцией и т. д. События конца ноября, когда ЕС был готов подписать с Украиной договор об ассоциации, а она в последний момент отказалась, стали неожиданностью. И не только для ЕС, но и для важной части украинского общества. Так просто не поступают. Я никак не собираюсь вмешиваться во внутренние дела Украины. Ясно, что Украина сама должна выбивать свое будущее. Я был на Майдане с одной целью — услышать мнение из первых уст. Это было в начале декабря. Мне было важно понять, почему люди вышли на улицы и чего они хотят.

— Вы поняли?

— Да. Основная причина была в том, что решение властей для них тоже стало плохим сюрпризом. Сейчас ситуация изменилась. К сожалению, мы стали свидетелями насилия. Сейчас важно сделать все, чтобы между оппозицией и правительством наладился серьезный диалог, а насилие прекратилось.

— После киберконфликта с Россией в 2007 году Эстония стала одной из ведущих стран НАТО в плане кибербезопасности. Теперь Россия стремится к сотрудничеству с альянсом в этой сфере, но там ей навстречу не идут. Почему?

— До того как начать сотрудничать с Россией в этой сфере, надо решить два вопроса. Во-первых, чтобы сотрудничество в области кибербезопасности было на адекватном уровне между самими членами НАТО. Здесь еще есть над чем поработать. Во-вторых, нужно повысить уровень доверия между Россией и альянсом. Сегодня этот уровень не слишком высокий. Мы делаем какие-то совместные проекты, как, например, по афганскому транзиту, и это здорово, но недостаточно. Когда внутри НАТО будет ясная и единая политика и практика в сфере кибербезопасности, а уровень доверия между НАТО и Россией повысится, тогда почему бы нет?

— Глава МИД РФ Сергей Лавров после встречи с вами выразил критику в адрес недавних учений НАТО на территории стран Балтии, отметив, что альянс «готовится к защите от несуществующей угрозы». Зачем нужны были эти учения?

— Я могу задать моим российским коллегам такой же вопрос — зачем проводились учения «Запад» на территории России и Белоруссии?

— Для отработки борьбы с терроризмом.

— Мы тоже можем сказать про терроризм. Какая разница? Учения есть учения. Военные хотят тренироваться, это нормальная практика. Но здесь опять все упирается в отсутствие доверия. На натовских учениях Steadfast Jazz были российские наблюдатели, а на «Западе» — наблюдатели из стран—членов альянса, но вопросы остались, причем с обеих сторон.

— Российские официальные лица открыто говорили, что НАТО проводит учения в балтийском регионе, потому что считает Россию угрозой.

— А у нас говорили наоборот: что «Запад» устроили для того, чтобы учить, как нападать на Балтику. Это говорит лишь о том, что уровень доверия не таков, каким должен быть.