• Москва, +6....+11 облачно с прояснениями
    • $ 64,15 USD
    • 72,06 EUR

Коротко


Подробно

Фото: УНИАН

"То, что происходит,— не революция и пока еще даже не переворот"

Политолог Андрей Ермолаев о том, чем может закончиться Майдан

Для урегулирования ситуации в стране необходим новый формат переговоров представителей власти и Майдана. Если же выход из нынешнего политического тупика не будет найден, Украину ждет "новый, более жесткий конфликт", считает политический эксперт и до недавнего времени директор Национального института стратегических исследований при президенте АНДРЕЙ ЕРМОЛАЕВ. О том, каким должно быть техническое правительство, изменят ли ситуацию в стране досрочные парламентские выборы и чем, по его мнению, является Майдан, господин Ермолаев рассказал в интервью корреспонденту "Ъ" ЮЛИИ РЯБЧУН.


— Каковы причины вашего ухода из Национального института стратегических исследований (НИСИ) при президенте?

— Работа НИСИ тесно связана с деятельностью администрации президента (АП), а также с комитетом реформ, советом регионов, аппаратом Совета национальной безопасности и обороны, органами исполнительной власти. Многое зависит от того, как складываются отношения у руководителя института и руководства АП. Поэтому я счел, что после смены руководства АП будет правильно, если институт возглавит человек, который будет пользоваться доверием нового руководства. Институт большой, сложный в организации. Это более 300 сотрудников, 7 филиалов. Коллектив сильный, и нельзя было допустить, чтобы возникли какие-то паузы и недопонимание. Это главная причина. Были и мотивы, связанные с тем, что в последнее время не во всех вопросах нас слышали. Особенно в тех вопросах, которые касались путей преодоления кризиса. В частности, разработанный НИСИ документ о повестке для Украины на 2014 год как антикризисный пакет так и остался незамеченным. А ведь это позиция ученого совета института. Поэтому я думаю, что в институте нужен руководящий состав, отвечающий взглядам и задачам, которые будут ставиться обновленной президентской командой.

— Судя по всему, после ухода из НИСИ вы не намерены прекращать исследовательскую деятельность.

— Да, буду заниматься тем же, чем и занимался. Меня интересуют разработки, проекты, которые могут быть частью модернизации страны.

Сейчас круг единомышленников стал шире, у него больший потенциал. Вместе с Сергеем Левочкиным, Дарьей Чепак, Александром Литвиненко, Виктором Щербиной и другими моими друзьями и коллегами мы создаем коллектив нового института — института стратегических исследований "Новая Украина". Именно сейчас, когда политика глубокой модернизации оказалась под угрозой срыва, нужен эффективный и практичный интеллектуальный менеджмент новых реформ. Иначе паузы, игры мускулами и баррикадный популизм отбросят Украину на десятилетия назад. Мы видим свою задачу в том, чтобы предлагать своевременные и готовые решения — от сектора безопасности, политической системы и экономики до экологических инициатив и новой политики культурного наследия. Я рассчитываю на то, что в стране много светлых голов, интеллектуальных клубов и аналитических центров, и нужно научиться работать вместе, используя возможности современных медиакоммуникаций.

Так что на баррикады я не собираюсь. После штурмов наступит мирный понедельник, и нужно садиться за серьезную интеллектуальную работу.

— Давайте вернемся к вашей работе в НИСИ. Были ли какие-то разногласия между вашими выводами и мнением АП в вопросах евроинтеграции?

— Начнем с того, что материалы института были связаны не только с анализом перспектив евроинтеграции, но и с оценками возможных сценариев, моделей развития, рисков. У нас не было возможности плотно работать с конкретной текущей информацией, связанной с переговорным процессом о соглашении об ассоциации (СА), мы не были включены в переговорные группы. И в наших материалах не было оценок и расчетов, которые были бы актуальны. Насколько я знаю, и сам переговорный процесс был закрытым, к нему мало привлекались представители отраслевых групп, бизнеса. Вместе с тем в течение двух лет на площадке НИСИ работал Национальный конвент Украины относительно ЕС. Мы провели десятка два крупных семинаров, конференций, в том числе с выездом в регионы, с участием экспертов, представителей правительства, региональных властей. Продуктом конвента стали два тома рекомендаций по ключевым направлениям — законодательство, экономика, культурная политика. И эти рекомендации, учитывающие весь спектр рисков, должны были быть использованы правительством в ходе подготовки к переговорам. Напомню также, что весной 2013 года был принят указ президента, которым он ввел в действие решение Совбеза о завершении подготовки к евроинтеграции. Правительство обязывалось в течение нескольких месяцев согласовать все острые вопросы. В сентябре правительство открыто приняло решение о том, что степень готовности к подписанию СА — 100%. Вместе с тем, когда появились первые заявления со стороны промышленников, что по СА есть вопросы, об этом заговорили и отдельные министры.

— Насколько вы согласны с теми выводами и теми рисками, которые описывали эксперты Национальной академии наук Украины? Именно они подсчитали, что подписание соглашения об ассоциации с Евросоюзом обойдется Украине в 160 млрд евро в период до 2017 года?

— О рисках и мы говорили, но вот их аргументация вызывает у меня много вопросов. Особенно касательно расчетов.

— Ваши цифры отличались?

— Мы не делали подобных расчетов, так как не были вовлечены в сам переговорный процесс. А для этого нужна более широкая база, более открытые источники. Экономисты, которые предоставили эти материалы, более тесно работали с Минэкономики и имели возможность получить данные по секторальным блокам. Нет смысла отрицать, что СА было для Украины недорассчитанным,— это правда. Но вопрос, нужно ли было так аргументировать, остается открытым. Есть и второй момент, связанный с подготовкой вильнюсского саммита. Паузу нужно было обеспечить более серьезными и активными действиями по линии украинской дипломатии, по линии правительства. Потому что ничего катастрофического в том, что Украина не подписала СА в Вильнюсе, не было бы, если бы речь шла о предложении следующего периода, с новыми задачами. Если бы такая работа велась не одну неделю, а еще с весны 2013 года.

— Накануне президент Виктор Янукович обратился к народу Украины с призывом сохранять спокойствие ради нормальной жизни страны. Как вы думаете, готовы ли сейчас украинцы прислушаться к призыву и сбавить накал?

— Сейчас это необходимо. Потому что обе стороны конфликта: и представители власти, особенно правоохранительной сферы, и радикальные крылья Майдана — перешли черту. Я понимаю, что события 29-30 ноября и 11 декабря (попытки разгона Евромайдана.—"Ъ") для многих граждан стали шоком, и они пошли защищать своих детей и себя. Но вместе с тем надо учитывать, что любой процесс, который начинается стихийно, затем уже подчиняется законам политической логики и психологии. На наших глазах за два месяца очень многие политические силы попытались приватизировать Майдан, назначить себя лидерами. Я уже не говорю о том, что ряд организаций позиционирует себя как неких "защитников Майдана". Не думаю, что люди, которые вышли с социальным протестом, хотели бы, чтобы этот протест потом вылился в гражданский конфликт.

Мне кажется, многие представители власти до сих пор не осознают, что Майдан — это не территория и не площадь. Это качественно новое социальное пространство с высокой степенью гражданской самоорганизации, сильной мотивацией. Две его составляющие — общенациональная демократическая, то есть свободы, права, символы, и социальная, то есть справедливость. Но это пространство изменяется — и по характеру, и по динамике. На смену мирному социальному протесту в ответ на жестокость правоохранительных органов пришел политизированный Майдан, а сейчас все больше и больше проявляется его неоднородность, радикализация. Жестокость и неуступчивость власти приводит к тому, что изменяются состав и настроения участников. Для многих это стало настоящей школой борьбы — буквально за свою жизнь, жизнь семей и друзей.

— Если бы власть проявила уступчивость сразу после первого разгона Евромайдана, ситуация развивалась бы по-другому?

— Если бы своевременные решения, в том числе и кадровые, были приняты еще в конце ноября, нынешней конфронтации просто не было бы. Если бы после событий на Грушевского правительство было бы отправлено в отставку и была бы изменена политическая система — не возникло бы нынешней ситуации.

Мы все читаем учебники истории. То, что происходит,— не революция и пока еще даже не переворот. Это гражданский протест, который шаг за шагом перерастает в организованную борьбу, и уже есть реальные предпосылки для возможных стихийных восстаний и гражданских конфликтов. А там работают другие законы: свой-чужой, законы социального дарвинизма и защиты своей жизни. И если не решать ничего, о чем мы сейчас говорим, то эти предпосылки начнут реализовываться.

Общество можно сравнить с травмированным человеком, который только сейчас понимает, что с ним произошло. И за два месяца страна проскочила целый этап, который изменил ее до неузнаваемости. И изменил каждого — и участников протеста, и власть, и ее защитников, и простых обывателей, которые два месяца не отходят от телевизора.

— И какой сейчас выход из ситуации?

Первое — создание новой субъектности. В майданном движении должна все же пройти структуризация. Потому что политические лидеры, которые от имени Майдана участвуют в переговорах, не представляют его. Попытки создать организацию "Майдан" ни к чему не привели. Это пока еще достаточно стихийный социальный процесс, которым пытаются управлять самые активные, а иногда и самые радикальные люди. Под структуризацией я понимаю самоорганизацию людей в организации по интересам. Студенты — в клубы, общественные движения, общины — в организации общин. Следом за этим должен появиться коллективный субъект, скажем, совет организаций, который создаст условия для переговоров, и будет понятно, с кем говорить.

— Но есть объединение "Майдан", совет Майдана, который разрабатывает решения, позже всенародно утверждаемые...

— Появление этого объединения я воспринял с иронией. Нельзя все упаковать в одну структуру. Нельзя назначить себя лидером того, что еще бурлит. Потому что рано или поздно люди, которые вовлекаются в этот процесс, становятся жертвами — или обстоятельств, или чьего-то призыва. Легко опираться на Майдан, когда политик выступает с трибуны. Но попробуйте услышать человека, который стоит в толпе.

Со стороны власти, вне зависимости от судьбы правительства, нужно определить круг переговорщиков --президентская команда, Кабмин, парламент, который потратит столько времени, сколько необходимо — пусть неделю, две,— на то, чтобы провести переговоры, выслушать всех и сформировать перечень задач, требований и интересов, которые отражают настроения всех людей, вовлеченных в движение Майдана. Тогда будет легче предлагать решения, которые действительно будут восприняты как ответ с большой буквы. Потому что каждый политик, который выходит на сцену, выкрикивает свою программу и после этого идет вести переговоры с властью, решает свою проблему. И в этом смысле упреки в отношении лидеров оппозиции справедливы. Да, они сейчас используют Майдан, чтобы укрепить свои электоральные позиции, подготовиться к выборам, это законы политики. Но люди-то поднялись не ради политиков.

И третье — регионы. Руководители местного самоуправления должны наконец-то осознать, что от их работы, от их позиции зависит повседневная жизнь в каждой области, городе. Руководители облсоветов, горсоветов, местный депутатский корпус еще пользуются каким-то авторитетом. Это их шанс доказать, что самоуправление может контролировать территории, что оно эффективнее и ближе к людям, чем чиновники в администрациях. Нужна декларация о стабильности и роли самоуправления, о диалоге на местах, о взаимодействии с общинами и гарантии стабильной жизни, недопущения применения силы.

— Вы считаете переговоры оппозиции с президентом провальными?

— Нужен другой, новый формат переговоров. Уже сейчас мы видим, что на неловкие, грубые, жестокие действия со стороны правоохранительных органов, которые сопровождаются преследованием людей, быстрыми судебными решениями, участники Майдана начинают отвечать радикализацией. Мы заходим в тупик, выходом из которого будет новый, более жесткий конфликт. Я не думаю, что он нужен, но без диалога конфликт неизбежен.

— Какие ошибки, на ваш взгляд, власти следует исправить, чтобы не допустить обострения ситуации?

— В парламенте должны быть ускорены переговоры для формирования технического правительства с новыми полномочиями. Я считаю, что изменение политической системы и новые полномочия компромиссного технического правительства — это составляющие возможного выхода из кризиса. В правительстве должны быть те, кто могут и с Майданом переговоры вести, и в парламенте выступать, и по телевидению. Согласитесь, непростая задача — учитывая "гетманские болезни" политических лидеров.

— Назначение Арсения Яценюка премьер-министром может стабилизировать ситуацию?

— Я категорический противник того, чтобы политические лидеры сейчас шли в правительство. Нельзя превращать формирование обновленной исполнительной власти в политическую игру-качели — кто победил, кто проиграл. Поэтому, если у политиков хватит мудрости, они должны сформировать правительство, максимально сбалансированное с точки зрения политического противостояния. Там не должно быть ни "старых" деятелей, ни политических лидеров, которые стояли на Майдане. Можно подобрать состав из числа других представителей их политических сил. Состав должен показать временный компромисс. Задача этого правительства — быть максимально удаленным от будущей предвыборной гонки, которая возникнет в ходе президентских выборов.

Кроме того, нужен пакет первоочередных решений, которые лежат на поверхности и действительно нужны стране. Срочная реформа всей правоохранительной сферы в комплексе, начало реформы самоуправления, наведение порядка с бюджетной коррупцией, возобновление переговорного процесса с ЕС. Для этих решений есть и разработки, нужна только воля президента, парламента и правительства. Эти решения будут восприняты всем обществом как начало перемен, причем независимо от того, кто какую сторону поддерживал.

Если эти шаги — правительство, политреформа, пакет первоочередных решений — предпринять за две ближайшие недели, мы остановим конфликт, уравновесим страну.

— Исправят ли положение досрочные парламентские выборы?

— Нет, я сейчас не вижу в них смысла. Представим себе на минуту, что сейчас парламент вместо работы пошел бы на выборы. Вся страна встала бы на уши! Каждый мажоритарщик и каждая партия сразу стихийно включились бы в то, что мы называем "политическим кризисом",— со своей программой, призывами, своей правдой. Это сродни тому, как добавить катализатор в кипящий раствор. Люди уже и так раскачаны, и сейчас, наоборот, нужно сделать все, чтобы парламент продолжал работать. Может быть, имеет смысл депутатам подумать о более четкой идейной структуризации самого парламента и меньше заявлять о большинстве и меньшинстве, а договориться о том, за что они готовы голосовать в первую очередь. Вот такое "общее меню" может вывести парламент из нынешнего разбалансированного состояния. Но эти месяцы показали — парламент работоспособен, он может работать. Нужны воля, разум и совесть.

— Народные депутаты на внеочередном заседании парламента обсуждали закон об амнистии. Позже он был принят, но, как настаивают в оппозиции, это совсем не компромиссный закон. Как его оцениваете вы?

— Я не думаю, что этот закон заработает. Изначально нужно было развести два вопроса. Амнистия — это акт милосердия. Если стороны договариваются о применении такого инструмента, то он должен применяться без условий. А вот освобождение административных зданий должно было фиксироваться другим документом — политическим обязательством, протоколом сторон. Вот почему я уверен, что власти следовало бы научиться говорить с множеством лидеров возникшего майданного движения. Включая, кстати, и радикальные группы. Потому что если их игнорировать, они становятся дополнительным катализатором.

Поэтому амнистия необходима. Но безусловная. И еще один важный момент. Нужно изменить характер и модель поведения правоохранительных органов. Жестокость порождает жестокость, цинизм порождает цинизм. Это нужно понимать тем, кто отдает приказы силовикам. Можно упрекать участников майданного движения, что они начали избивать милиционеров, захватывают здания — но это все уже ответ на то, как вели себя сотрудники правоохранительных органов. Нужно учитывать, что в этой стране подобных событий не было. Все происходит спонтанно, люди это делают впервые. И мы имеем дело с изменившейся психологией, с людьми, поведения которых не знаем. Мы видели что-то подобное только по телевизору в других странах. Надо принимать решения и инструктировать милиционеров, исключать использование жестких средств защиты. Если ты специалист, задачу можно решить, не применяя дубинок и слезоточивого газа. На изменение поведения и тактики силовиков отреагируют и участники протестных акций. И нужна декриминализация ситуации. Правоохранительные органы обязаны отсечь криминал от гражданских и политических событий. Это их долг и их совесть.

— Если закон об амнистии не сработает, возможен ли силовой разгон, введение чрезвычайного положения? На что пойдет власть?

— К сожалению, майданное движение милитаризируется. Там есть радикальное крыло, готовое к открытому противостоянию, и если будет силовой вариант, это будет сигнал к началу их действий. Прогнозировать Майдан — это как прогнозировать течение горной реки, которая в зависимости от объема воды может менять русло. Можно с уверенностью сказать лишь одно: все силовые варианты — это однозначный путь к гражданским конфликтам, поляризации страны и социальным взрывам во всех без исключения регионах. Это должны понять и радикально настроенные чиновники из восточных областей.

— В последнее время участились разговоры о федерализации Украины. В Раде же появилось несколько проектов законов на эту тему. Быть может федерализация — это выход?

— Я категорический противник федерализации. Это не выход. Не решая проблемы по существу, нельзя все решить только установкой забора — камни будут лететь через забор. Современная Украина по историческим меркам живет всего ничего — два десятка лет. И может быть, действительно, когда будет пройден путь внутренних реформ с формированием полноценных регионов, возникнет необходимость создать федеральное устройство. Но речь идет о десятилетиях развития, а не о сиюминутном рецепте. Это может быть Украина регионов в полноценном смысле, как земли в Германии. Но никак не Украина административных областей, с главами администраций, с населением, которому утром вдруг сообщат: а теперь вы — субъект федерации. Это бред! Да, у идеи федерализации есть сторонники. Многим кажется, что руководить субъектом федерации — это круто, престижно и самостоятельно. Кроме того, для многих наших внешних партнеров федерализованная Украина — это Украина, которая больше не примет ни одного серьезного решения во внешней политике. Поэтому люди, которые с умным видом предлагают федерализацию, либо чего-то не понимают, либо провоцируют.

— В оппозиции часто говорят о влиянии России. На днях глава МИД РФ Сергей Лавров в Мюнхене открыто и жестко раскритиковал события в Украине, обвинив при этом ЕС во вмешательстве во внутренние дела страны. Как вы оцениваете роль российского фактора?

— Российская власть была очень заинтересована в том, чтобы восстановить в украинском обществе толерантное отношение к России. Последние действия в этом направлении — подписание властями РФ пакета договоров с Украиной, включая и кредитный договор. Совсем недавно президент России Владимир Путин говорил о помощи украинскому народу, и я думаю, что это важный акцент. Российские власти столкнулись с очевидным фактом — Украина намного сложнее, чем представлялось ранее. Украинское общество не поддается откровенной агитации и пропаганде. У нас сильна идея правового, демократического государства, гражданских прав и свобод, есть европейская мечта. И никакими геополитическими играми это не изменить.

Другое дело, что главным для нас самих риском является ситуация в экономике. У нас огромная скрытая безработица, мы теряем реальный сектор, у нас стоят заводы, мы живем на кредиты. И это правда. И это не зависит от геополитики. Мы сами завели свою страну в тупик. К сожалению, торможение провозглашенных реформ, бюрократизация, коррупция в последние полтора-два года загнали страну в застой. Крупный капитал не справился с миссией эффективного менеджера, а власть — с миссией реформатора.

Был ли шанс совершить прорыв? Уверен — был. Напомню, что когда дискутировалась тема об интеграции с ЕС и особых отношениях с Россией, возникла знаменитая формула сотрудничества с Таможенным союзом — 3+1. Это не была метафора, за ней стояло предложение для России, чтобы в тех секторах нашей экономики, которые действительно тесно связаны с РФ, установить особые отношения. Собственно, мы на это сейчас и выходим, только вот каким-то странным образом — через конфликт.

— Можно ли сбалансировать европейский курс Украины с особыми экономическими отношениями с РФ?

— Знаете, многие украинские интеллектуалы почему-то боятся спорить с русскими. Это все рождается в серьезном разговоре, а не в обмене пропагандистскими материалами и заявлениями. Украинские политики проигрывают на переговорах, потому что очень слабо формулируют свою позицию. Они либо говорят языком "хотелок", либо принимают чужие условия. А необходимо говорить своими предложениями, иногда даже собственными рецептами. И настаивать на них. Нашим политикам необходимо просто перестать бояться и помнить: позиция побеждает, а над позой — смеются.

А прогнозы — дело неблагодарное. Если за две ближайшие недели парламент не справится с миссией стабилизации и не будут приняты первоочередные меры по расшивке кризиса и реформам, если не освободят заложников и административные здания, если не начнется серьезный диалог уполномоченных центральной власти со всем Майданом, если быть точным — с его широким кругом представителей, то Украина может оказаться перед пропастью восстаний и гражданских конфликтов, и тогда сама государственность будет под угрозой.

Тэги:

Обсудить: (0)

обсуждение