Владимир Путин не исключил, что Россия может перейти на прогрессивную шкалу налогообложения. Президент палаты налоговых консультантов, бывший заместитель министра по налогам и сборам России Дмитрий Черник обсудил ситуацию с ведущими Дарьей Полыгаевой и Алексеем Корнеевым.
Фото: Дмитрий Азаров, Коммерсантъ / купить фото
По словам Владимира Путина, такая система выглядит более справедливой, однако ее сложно будет реализовать с точки зрения администрирования. Ранее о возможном изменении налоговой ставки также заявлял первый вице-премьер Игорь Шувалов. При этом оба политика отметили, что плоская шкала налогообложения может утратить свое значение не раньше 2018 года. Единая ставка НДФЛ была введена в России в 2001 году и составила 13%. Прежняя шкала налога находилась в диапазоне от 12 до 30%.
Д.П.: Как вы считаете, насколько действительно целесообразно менять действующую налоговую ставку?
Д.Ч.: Ни один налог не может существовать вечно. У нас был прогрессивный налог, прогрессивная шкала, сейчас эта шкала более спокойная. Но когда-нибудь, вполне возможно, что мы перейдем вновь на прогрессивную шкалу. Надо сказать, что эти идеи, в том числе высказанные президентом России, связаны с расслоением нашего общества, которое произошло в ходе экономических реформ, причем расслоение слишком сильное и достаточно не обоснованное.
В то же время надо быть очень осторожным в области налогообложения. С любым налогом надо осторожно обращаться, особенно с подоходным. У нас нужно создать систему контроля за доходами граждан, которая на сегодняшний день отсутствует. Достаточно большое число людей получает доходы — малый бизнес, индивидуальные предприниматели, люди, сдающие свою недвижимость, — целый ряд категорий людей, по которым налоговая служба четко не представляет себе их доходы. Если говорить об общей теории налогов, то вопрос, что лучше — плоская шкала или прогрессивная шкала – остается дискуссионным.
А с точки зрения практики, если всерьез переходить к прогрессивной шкале, то нужна очень серьезная подготовка, прежде всего, налоговой службы. Эта подготовка, казалось бы, была проведена в 1990-е годы. В свое время очень многие категории наших граждан подавали налоговую декларацию, и таким образом в руках в то время ГНС – Госналогслужбы – сосредоточились достаточно серьезные информационные потоки о доходах людей. Но затем декларации были отменены. И если сейчас вводить серьезные изменения, то надо начинать с информационных потоков.
А.К.: Это увеличивает в том числе и численность налоговой службы?
Д.Ч.: Может быть, численность, но необязательно. За последние годы – особенно за последние годы – очень многое делается в налоговой службе в области компьютеризации. Ведь тогда, когда мы начинали, например, я работал в московской налоговой службе начальником, потом замминистром, самые первые годы, 1990-е годы, мы начинали с нуля. Если посмотреть на ту и сегодняшнюю службы и их техническую оснащенность, то это небо и земля. Поэтому это вопрос технологий, это необязательно количество людей, количество чиновников.
А.К.: Значит, налоги для более усиленного контроля, главное – контроль в этой системе?
Д.Ч.: Отказываться от контроля никогда нельзя, особенно в такой вещи, как налоги. Налоговое администрирование, его совершенствование всегда стояло во главе угла деятельности налоговой службы. Но, наряду с этим должна быть разъяснительная работа, добрая воля населения, определенное воспитание людей и понимание, что такое налоги. И в совокупности это все – вопросы решаемые. Здесь надо согласиться, что нельзя с кондачка начинать подготовку, которая займет, видимо, действительно не один год.
Д.П.: У россиян появилось это понимание, что такое налоги? Что мы платим, а государство на это нас обеспечивает.
Д.Ч.: За годы, прошедшие с момента введения налоговой системы, налоговой реформы – 20 лет с лишним – понимание у определенной части появилось, хотя того идеального состояния всеобщего понимания добиться очень непросто. Я не думаю, что в какой-либо стране мира есть абсолютное понимание. Неприятие налогов, стремление уклониться и заплатить поменьше было, есть, будет, это достаточно естественно. С этим просто надо считаться как с фактом. Но все-таки идеи, что такое налоги, для чего они служат, в массы проникают.
А.К.: Мы лишимся такого гражданина как Жерар Депардье, если эта система будет введена.
Д.Ч.: Не знаю, лишимся ли. Вы имеете в виду, что мы лишимся граждан, если мы введем декларирование?
А.К.: Да, если мы перейдем на прогрессивную шкалу налогообложения, то Жерару Депардье и другим гражданам иностранных государств не будет выгодно к нам приезжать.
Д.П.: Или они уйдут в тень.
Д.Ч.: Понимаете, Алексей, на это тоже есть ответ. Нужно построить, если уже переходить, – я повторяю, все-таки я говорю со словом "если" – нужно построить разумную систему с достаточно большими интервалами между ступенями перехода. Эта система, которая существовала у нас, существует в большинстве стран мира, ничего страшного в этом нет.
Но в свое время, когда мы переходили с прогрессивной шкалы на плоскую, то главным образом это было продиктовано экономической целесообразностью. Это не был вопрос справедливости, это вопрос был экономической целесообразности. И мы добились тех целей, к которым мы стремились. Мы добились общего увеличения сбора подоходного налога, безусловно, при снижении налога. То есть это был успех налоговой политики. Отказываться от этого успеха с кондачка не надо, но как я понимаю, президент этого и не предлагает. Когда президент говорит в 2013 году о 2018 годе, то понятно, что это достаточно большой срок для подготовки.
А.К.: То есть здесь ведомствам, правительству, президенту нужно как-то лавировать между экономической целесообразностью и справедливостью?
Д.Ч.: Экономическая целесообразность и справедливость не всегда совпадают.
А.К.: Ну да, в том то и дело.
Д.Ч.: Слава богу, когда это все совпадает, но это не всегда возможно.
А.К.: Будем надеяться.
Д.Ч.: Огромное расслоение – материальное, имущественное, — которое создано в последние годы, тоже приводит к идее введения прогрессивного налога. Хотя только налог — не панацея от всех бед. Но эта идея тоже существует в обществе. И особенно в кризисные годы, когда начался кризис, если вы заметили, в печати и даже в выступлениях государственных деятелей все больше и больше проявлялась идея: а давайте теперь перейдем к прогрессивному налогообложению.
Д.П.: Да, было такое.
Д.Ч.: И эта идея в обществе есть и существует.
А.К.: Витает, конечно, разговоры идут.
Д.П.: И кризисные настроения тоже витают.
Д.Ч.: Конечно.
А.К.: Но витает также, что у бизнесменов есть некие секретики, как уходить от этих самых налогов. Я думаю, что эти механизмы тоже появятся со временем.
Д.Ч.: Во-первых, начнем с того, что эти механизмы не появятся – они никуда не исчезали. Механизмы эти были, есть, они не исчезали. У нас только есть два вопроса, которые у нас часто путают, а нам их надо твердо разделить. Есть законные способы оптимизации налогообложения.
А.К.: Минимизировать?
Д.Ч.: Не минимизировать, а оптимизировать – это разные вещи. И есть уход от налогообложения. Так вот, законные способы и незаконные способы у нас часто путают под какими-то едиными терминами. Вот это надо разделять.