Губернатор Кировской области НИКИТА БЕЛЫХ рассказал в интервью корреспонденту "Ъ" МАРИИ-ЛУИЗЕ ТИРМАСТЭ об обысках и допросах по уголовным делам, в которых он фигурирует в качестве свидетеля, участии в губернаторских выборах, отношениях с руководством страны и демократической оппозицией.
"Никто не "очкует", все работают"
— Как вы считаете, обыски и допросы — это действия, направленные против вас или против Алексея Навального? Согласно одной из версий, это в том числе и на вас накат, чтобы ослабить ваши позиции в преддверии выборов.
— У меня очень часто и с нескрываемым интересом спрашивают по поводу Навального, но я два с половиной года с ним не общаюсь вообще. Собственно, финал наших взаимоотношений по электронной почте известен, по-моему, всей России. Те слова, с которыми мы расстались, исключают возможность какого-то взаимодействия (речь идет об опубликованной переписке Никиты Белых и Алексея Навального.— "Ъ"). Я действительно не знаю, что происходит у Алексея. Не могу ни проводить параллели, ни подтверждать, ни опровергать.
— Но по тому, что вас спрашивали следователи, у вас ощущение должно было сложиться, что дело в Навальном.
— Про Алексея у меня не спрашивали, за исключением того, что, когда были допросы, связанные с делом о деньгах СПС, спрашивали, когда мы с ним познакомились. На что я честно сказал, что в 2005 году при подготовке выборов в Мосгордуму. Поэтому ощущать, что есть какие-то подводные камни, связанные с персоной Алексея, у меня оснований нет.
— Если обыски не связаны с Навальным, напрашивается вывод, что накат на вас.
— Я бы это так не оценивал. Недавно посмотрел, у меня за четыре года работы губернатором было порядка десятка допросов по совершенно разным делам. Какие-то из них становились известны публике, какие-то — нет. Если посмотреть прессу, меня за эти четыре года столько раз "отправляли в отставку", что у меня уже выработан психологический иммунитет на эмоционально-психологический фон вокруг каких-то действий.
— Чтобы выстраивать политические версии, теории заговоров или, наоборот, теорию бардака, этим надо заниматься в режиме фул-тайм и быть, условно говоря, политологом, коих у нас много, которые падение метеорита каким-то образом связывали с политическими процессами. Но тогда это не может быть совмещено с работой губернатора. У меня из-за допросов и обысков ни на минуту ни одно мероприятие не сдвинулось, не происходит никаких изменений во взаимоотношениях с федеральными министерствами, с администрацией президента. Не могу сказать, что мне все это приятно и комфортно, было бы откровенной ложью сказать, что я испытываю от этого удовольствие, меня обыскивают, а я кричу: "Еще и еще!" Нет. Это не может быть приятным, но это не вызывает состояние шока, остолбенения...
— Как это трактовать — с одной стороны, приходит спецназ, а с другой — пресс-секретарь президента говорит, что поводов для вашей отставки нет?
— Я не вижу повода не доверять словам Дмитрия Пескова.
— Вы сами сказали, что вас не раз тихо вызывали на допросы, но сейчас это было сделано демонстративно.
— Насколько я понимаю, наличие спецподразделений — это обязательный атрибут при проведении процессуальных действий, называемых обыском. Они не занимались обыском, они просто стояли в дверях, чтобы, не дай бог, кто-то и даже, возможно, не губернатор, а какие-то злые люди не предприняли попытку вынести папку с какими-то страшными документами. Собственно, сам обыск проводился интеллигентно. Если что-то трактовать, то надо все отбрасывать и только сидеть, расставлять картошку на столе — СОБР был в такой-то форме, автомат у него был такой-то марки, и это должно означать, что... и после этого еще папа Бенедикт ХVI отрекся от престола. Вот я этим вообще не занимаюсь.
— C трудом поверю, что вы для себя лично не строите версий, что это означает.
— А зачем?
— Если вас даже не волнует своя собственная судьба как губернатора, как вы тогда управляете областью?
— Моя судьба как губернатора в существующей политической системе никак не связана с проведением либо не проведением обысков. Чтобы в существующей системе отстранить человека от должности, не нужно стрелять в потолок и проводить обыски. Для отстранения от должности обыски и допросы точно не нужны. С точки зрения психологии — позлить, потренировать — в этом плане у меня нервы как канаты. Если спровоцировать меня на политические заявления — после того как я прошел выборы 2007 года, уже как-то все это кажется слегка несерьезным. Если это действительно желание разобраться в расследуемых делах, тогда милости просим.
— Почему у правоохранительных органов такой интерес именно к вам?
— Не знаю. Могу лишь констатировать, что я к этому был готов. Деятельность губернаторов всегда потенциально представляет интерес для правоохранительных органов, а деятельность губернаторов, которые, может быть, несколько отличаются от других, в большей степени. Когда я принимал предложение возглавить регион, я прекрасно понимал, что все время своей работы буду находиться под большим увеличительным стеклом, все шаги, действия будут очень внимательно отслеживаться.
— Кем?
— А всеми. Что-то может быть с точки зрения "научно-любознательской", что-то может быть с точки зрения, а вот куда он, интересно, если потыкать хворостинкой, побежит? Я все это понимал, более того, я решил, что эти правила, наверное, справедливые, там такое увеличительное стекло, оно должно быть не только сверху, но и снизу. Больше внимания к тому, что и как делает должностное лицо, в данном случае губернатор. Это должно привлекать внимание не только вышестоящих руководителей и органов, сколько общества. Отсюда подробное описание в блогах, что мы делаем, публичное слушание проекта бюджетов. В рамках увеличительного стекла, которое находится и сверху и снизу, я должен быть в любой момент готов дать ответ за каждое свое действие. Знаю, что в рамках своей работы закон не нарушал. Поэтому, если у кого-то есть вопросы, готов дать ответы.
— Вы говорите обезличенно — кто-то, что-то, не называя своих врагов. Имеете в виду Кремль, правоохранительные органы, Следственный комитет?
— Я правда не знаю каких-то враждебных персоналий. Если говорить про местных политических конкурентов, то кишка тонка. Думаю, что персоналий и не существует. Я вижу, что главное, что я системе небезразличен. Я не ухожу от ответа. А просто сказать, что во всем виноват, и назвать фамилию. Но я даже не знаю какую. Для них это не тот формат работы, не тот арсенал, не те механизмы. Повторюсь, не думаю, что речь идет о каких-то персоналиях, что есть какой-то человек, маленький, злобный, который Румпельштильцхен. Я их не вижу.
— Вы пытались с кем-нибудь в Кремле обсудить, что это значит? Например, с первым замглавы администрации президента Вячеславом Володиным.
— Я с ним разговаривал в плановом режиме, поздравлял с днем рождения. Я говорю: "Вот, такая ситуация, происходят такие-то процессы". Он мне: "Ну, ты чего думаешь?" "Я считаю, что дергаться не надо и надо продолжать работать",— ответил я. "Все правильно. Да, конечно, продолжай" — такой разговор состоялся.
— Странный разговор. Больше вы никак не пытались прояснить, что вокруг вас происходит?
— Я немножко знаю правила, которые там существуют. Если я начну бегать: "Что происходит?" Это как раз будет свидетельствовать о том, что я чего-то опасаюсь. Если я знаю, что те действия, которые проводятся, не имеют под собой никаких юридических оснований, если я не воровал деньги у СПС, причем свои собственные деньги, то чего мне бояться? Если я не проводил никаких махинаций с акциями Уржумского спиртзавода, я готов пояснить следователям или кому-то еще. Мне кажется, что понимание собственной правоты является неким гарантом продолжения текущей деятельности. Если я сейчас уйду в запой, или буду сутками сидеть в церкви, или обрывать кому-то телефон, то это будет свидетельствовать, что чего-то там не то, чего-то он "очкует". Никто не "очкует", все работают.
"Я ориентируюсь на участие в выборах в 2014 году"
— У вас уже была встреча с президентом?
— Вообще я несколько раз встречался с президентом. Если вас интересуют какие-то последние дни, то встречи не было, потому что она не планировалась. Есть формат относительно регулярных встреч, которые проходят, опять же нет четкого регламента, но, условно, раз в год они проговариваются и согласуются за несколько месяцев. В эти дни этой встречи быть не должно. Я ее никаким образом не инициировал и не форсировал.
— Но вы в декабре заявляли, что у вас в начале года будет встреча с президентом.
— Начало года — подразумевается первый квартал, а иногда и первое полугодие. Речь шла именно о плановой встрече.
— Вы будете у него спрашивать согласия уйти досрочно в отставку?
— Нет. Я чувствую в себе силы и готовность участвовать в выборах, но я имею в виду формат плановых выборов 2014 года.
— Сейчас Кремль практикует мягкую форму отставки, когда губернатора, у которого заканчиваются полномочия, не назначают и. о. до выборов. Для вас есть разница — идти на выборы с позиции и. о. или с позиции просто кандидата?
— Для меня главным в этом вопросе является поддержка избирателей. Это ключевой вопрос. Пойду ли я на выборы с позиции и. о. или других, мне кажется, это вопрос сугубо технологический. Мы сейчас говорим про период, который будет через год-полтора. Сейчас я говорю, что да, я чувствую в себе силы и готовность продолжать работу в интересах жителей региона, и ориентируюсь на участие в выборах в 2014 году.
— Вам придется проходить муниципальный фильтр, если выборы будут проходить по действующему закону.
— Если посмотреть партийный состав муниципальных дум, то они достаточно разнородны. Сторонники, как и оппоненты, у меня есть в каждой из партий.
— Вы рассчитываете, что президент вас назначит исполняющим обязанности после окончания полномочий?
— Даже и не думал.
— Это недальновидно для губернатора, у которого через год истекает срок. Вы такой неофит и вам все равно?
— Не все равно, но мне кажется, что в феврале 13-го года терзать себя мыслями, а назначат меня через год исполняющим обязанности еще на полгода или нет, не является вопросом повестки дня. Но это не значит, что этого вопроса нет, и, наверное, ближе к осени или летом он может стать одним из актуальных. Сейчас, если плановая встреча с президентом состоится, задавать вопрос "Назначите вы меня через год как исполняющим обязанности?", согласитесь, это глупо. "Как работать будешь",— скажет Владимир Владимирович и будет совершенно прав.
"Не надо это рассматривать, как вот это сделал Медведев, а это сделал Путин"
— Предложение возглавить Кировскую область вам поступило от президента Дмитрия Медведева. Сейчас президент Владимир Путин. Для вас как губернатора что-то изменилось?
— Изменилось, но не только из-за смены президентов, а потому, что время идет, происходят какие-то общеэкономические, социальные процессы. Мы становимся взрослее, умнее. Многие вещи, на которые я в 2009 году смотрел одними глазами, в 2013-м смотрю совершенно другими. Что касается изменения формата взаимодействия, естественно, какие-то изменения есть, но они сложно персонифицируются. Я не могу сказать, что, допустим, один президент чаще встречался с губернаторами, другой — реже. Периодичность более или менее одинаковая. Сказать, что кто-то был более мягок или более жесток с точки зрения выполнения указов и решений — да нет, всегда спрашивали. Изменилось ли что-то в формате работы администрации президента? Да, в нынешнем формате она более плотно работает с регионами.
— Вы перечислили все сферы, кроме политической.
— Я далек от мысли, что такие серьезные политические решения, как выборность губернаторов, либерализация законодательства о партиях, были не согласованы. Поэтому не надо это рассматривать, как вот это сделал Медведев, а это сделал Путин. Что касается назначаемости, если это будет в формате отдельных случаев, имеющих действительно весомую аргументацию, то ничего плохого в этом нет.
— Неужели вы думаете, что, если и другим регионам скажут вернуться к назначаемости, они не перейдут?
— Пока таких сигналов не поступало. Как вы понимаете, эта тема меня не интересовать не может, поэтому я прислушиваюсь, но не слышу таких вещей. Лично я настраиваю себя именно на формат прямых выборов, агитационной работы.
— Перебранка между вами и Владимиром Путиным, когда в январе 2012 года он попенял вам, что вы слишком долго отдыхаете, а вы ему заочно ответили, что меньше всех из губернаторов ходите в отпуск, для вас имела какие-то последствия?
— А вы сами как считаете?
— Не знаю. Я у вас спрашиваю.
— Да, в общем, нет.
— Не многие губернаторы осмеливаются отвечать Владимиру Путину, а тем более в достаточно дерзком тоне.
— Не думаю, что тон был уж чересчур дерзкий. Прозвучали претензии к моей работе — я ответил. С другой стороны, я думал на эту тему и не могу сказать, что был абсолютно прав в этой ситуации. Все равно, существует некий формат субординации и сложных отношений, который, наверное, должен предполагать иную реакцию. То, что происходило, я не извиняюсь за какие-то действия, а просто объясняю, что любые передвижения губернаторов идут через уведомление администрации президента. Нам нельзя просто так выехать на день, на два, не поставив в известность кого бы там ни было. Более того, я как раз январские праздники провел на рабочем месте. Я очень редко могу вместе со всеми детьми куда-то выехать. Тогда на несколько дней выехал, всех уведомил. А совещание с главой правительства, которое было назначено, в нем не было тех вопросов, которые могли нас касаться. Поэтому, когда это все произошло, у меня реакция была эмоциональная. Сказать, что я думаю: вот, как я ответил хорошо, наверное, неправильно. Я считаю, что могли существовать иные форматы объяснения своих действий. Даже те действия, которые за этим последовали, когда я отправил официально премьер-министру все свои уведомления об отъезде, когда они были согласованы,— все это можно было сделать и без этих заявлений.
— У вас после этого скандала была встреча с Владимиром Путиным. Вы обсуждали с ним эту ситуацию?
— Мы ее коснулись в разговоре.
— И что он сказал?
— Все вопросы и недоразумения, которые могли быть с этим связаны, были сняты.
"Я своего партийного прошлого не стыжусь"
— Вы один из четырех губернаторов, кто не состоит в "Единой России". Это создает вам проблемы?
— Если бы я был в какой-то период членом "Единой России", а потом нет, мог бы сравнить. Моя беспартийность мне более комфортна. Она позволяет выстраивать взаимоотношения со всеми партиями.
— В начале вашего губернаторства было предположение, что вас как представителя правых сил будут "топить".
— Я своего партийного прошлого не стыжусь. Для меня это был очень серьезный, важный этап жизни, который имел очень большое значение для моего становления как человека. Может быть, по этим причинам я не вступаю ни в "Единую Россию", ни в другую партию. Бывают такие люди: всю жизнь любили какую-то девушку, у них жизнь не сложилась, они после этого уже ни на ком не женились. Вот примерно тот случай.
— Когда вы приняли предложение возглавить Кировскую область, тогда член президиума СПС Мария Гайдар сказала, что вы продали душу дьяволу.
— Она ошибалась.
— Не жалеете о решении о ликвидации СПС? Гайдар говорила, что ответственность за это лежит на вас.
— Мария Егоровна — человек со своими взглядами, я благодарен, что на определенном этапе она приняла решение поработать в Кировской области (вице-губернатором по социальным вопросам.— "Ъ"). При этом я не считаю, что это было связано с актом продажи души дьяволу.
— Благодаря вашему компромиссу с Кремлем была ликвидирована партия СПС, и вообще это нанесло сильный удар по правой оппозиции.
— Меня очень сильно раздражают мифы... Напомню, что с нами было в 2007-08 годах. Если раньше "Союз правых сил" участвовал в региональных выборах, и где-то удавалось проходить, и я горд, что возглавил эти кампании, то уже в марте 2008 года нас просто не допустили ни до одних выборов. У нас исчезли все источники финансирования, кроме моих личных. В этот же период начался проект "Правое дело".
— Проекты сами собой не начинаются. Кто его инициировал?
— Точно не я. СПС тогда уже шел к закату. Ниша освобождалась. Вот и нашлись желающие.
— Вы уговаривали однопартийцев в него вступить.
— Нет, это тоже миф, я даже написал письмо съезду, в котором сказал, что каждый должен решение принять самостоятельно. Вернемся к СПС. Партия, которая не участвует де-факто в политических процессах, соответственно, те партийцы, которые работали в партии с ориентиром на какой-то социальный лифт, пролетают мимо, да? Второе, финансирование. После выборов в Госдуму мы долго расплачивались по долгам. Я каждый месяц выкладывал деньги из собственного кармана на финансирование партии. Я лично занимал деньги для партии и потом лично возвращал.
— Во сколько вам обходилась партия?
— Речь идет о миллионах рублей ежемесячно. При этом партия не участвовала в выборах. А я знал, что создается другой проект, и знал, что уже переманивают людей. Я им не мог ничего предложить — ни денег, ни перспектив, ничего. Следующим шагом, который я сделал, пошел к ряду партийных товарищей и сказал: "Ребята, у нас есть партия, есть лицензия, мы вместе можем еще попытаться что-нибудь сделать. Если я один — не удержу ее". Поддержки не встретил.
— О каких "партийных товарищах" идет речь?
— Все эти имена были на слуху и тогда в связи демократическими партиями, и сейчас в связи с оппозиционным движением. Тогда я собрал политсовет СПС и сказал, что снимаю с себя свои полномочия председателя, потому что не хочу быть могильщиком. Но я не в состоянии тратить каждый день деньги, чтобы покрывать текущие расходы. Этот этап жизни для меня был завершен. Плачевно, тяжело, крайне болезненно. К тому времени не было никаких предложений возглавить область. Потом, через два-три месяца, мне звонят из администрации президента, говорят, надо встретиться, спрашивают: ты вообще в принципе можешь рассматривать для себя государственный пост? Я сказал, что готов работать, зависит от того, где и кем. Потом проходит еще какой-то период времени, говорят: "Ты ведь раньше вице-губернатором работал". Ни про какой регион конкретно речь не шла. Я говорю, вот это мне понятно. Ни какой-то причинно-следственной связи, ни увязки этих событий между собой не было.
— Кто звонил из администрации президента?
— Тогда эти вопросы курировал Владислав Юрьевич Сурков.
— Немцов с Гайдар оспаривали ликвидацию СПС.
— Это их право. Если бы кто-то из них копейку внес на существование партии, это было бы гораздо более эффективным средством. Я им говорил: ребята, давайте сбрасываться деньгами. "У нас денег нет",— сказали они. Вот только я смешной, у которого деньги есть, который сидит и не знает, куда их потратить. Я уже потратил их на госдумовскую кампанию, когда со всеми потом рассчитывался. Про все мои переговоры с администрацией тот круг людей — Каспаров, Касьянов, Немцов, Рыжков — знали. Более того, с Егором Тимуровичем Гайдаром, Евгением Григорьевичем Ясиным, рядом других людей я эти вопросы обсуждал.
"Я мог навсегда остаться в протесте"
— Как вы считаете, какие сейчас перспективы у правого движения в целом?
— Я уверен, что этим надо заниматься, но уверен, что быстрого результата не будет. В обществе должны быть силы, которые будут проповедовать и вносить в общество, в государственное управление либеральные ценности. Это нужно делать, чтобы окончательно не скатиться в полную левизну и социальный популизм. Рассчитывать, что такого рода движения будут чертовски популярны и будут собирать большое количество голосов на выборах, большая самоуверенность.
— Почему прошлогодние массовые протестные акции не вылились в практический результат?
— Власти очень везет с оппозицией. Это не критика людей, которые искренне выходили на улицы. Есть несколько, на мой взгляд, кардинальных вещей. Первое. Что касается лозунгов, то они должны быть актуальными, то есть через год после выборов говорить о необходимости роспуска Госдумы, ее легитимности — уже неактуально. Второе, как бы ни была привлекательна тема объединить всех несогласных, этот извечный вопрос — можно ли националистам с либералами — крайне опасная штука. В-третьих, можно называться коллегиальным органом, но при этом иметь ярко выраженных двух-трех вождей. В-четвертых, протест сам не заметил, как скукожился до уровня столичного мероприятия. Пятое. Я не отрицаю эффективность уличных мероприятий, но, на мой взгляд, оппозиция должна была главной задачей поставить участие в муниципальных выборах.
— Вы не назвали еще одну причину — лидеров.
— Я персоналии эти в основном знаю. У меня с ними разные отношения, и, упаси бог, я не хочу их учить, потому что у меня в 2008 году тоже был выбор. Я мог навсегда остаться в протесте и наверняка был бы сейчас среди его заметных лиц.
— Считается, что вас в губернаторы спротежировал Анатолий Чубайс. Вы продолжаете с ним общаться, возможны ваши совместные политические проекты?
— Я не знаю политических проектов, которыми занимается Анатолий Борисович. Мы поддерживаем хорошие, дружеские отношения. Чубайс для меня очень важен, интересен как человек, у которого всегда есть своя точка зрения, стараемся за чашкой чая обсудить текущую ситуацию.
— Политику обсуждаете, может быть, создание партии?
— Обсуждаем. Но я пока не вижу каких-то интересных партийных форматов работы у других. Я с Михаилом Прохоровым общаюсь. Какие-то вещи у него мне нравятся, но так, чтобы было, я готов так делать, такого нет. А делать самому? Я в данном случае не могу. Как там у Губермана: "Нельзя одной и той же жопой сидеть на встречных поездах". Если так ситуация сложится, что я не буду заниматься государственной службой, то, возможно, займусь чем-то другим.