В Москву сегодня прилетает президент Израиля Шимон Перес. В ходе визита он примет участие в церемонии открытия Российского еврейского музея толерантности, а 8 ноября проведет переговоры с президентом РФ Владимиром Путиным. Накануне поездки лауреат Нобелевской премии мира ШИМОН ПЕРЕС встретился в резиденции в Иерусалиме с обозревателем "Коммерсантъ FM" КОНСТАНТИНОМ ЭГГЕРТОМ и изложил свое видение иранского и сирийского кризиса, а также российско-израильских отношений.
— Политические позиции двух наших стран часто принципиально отличаются. Когда вы встретитесь в Москве с президентом Путиным, что вы ему скажете, например, насчет политики России на иранском или сирийском направлении?
— Я еду в Москву не для того, чтобы кого-то чему-то учить. Господин Путин не нуждается в моих уроках. Я хочу возобновить диалог. И так как я отношусь к Путину с большим уважением, то я могу говорить с ним открыто. Для меня эта встреча — еще одна возможность продолжить диалог между нашими народами, начатый тысячу лет назад. Я приезжаю не для того, чтобы что-то сказать, а для того, чтобы послушать.
— Мы беседовали с вами два года назад. Тогда вы сказали, что к Ирану надо относиться не как к чисто политической или технической проблеме, но прежде всего надо занять моральную позицию в отношении режима в Тегеране. Согласятся ли с вами российские лидеры?
— В целом — да, в тактическом плане — не уверен. Президент Путин говорит, что он против превращения Ирана в ядерную державу. Однако эта позиция не претворяется в жизнь. Полагаю, что если бы у Ирана было такое же правительство, как, скажем, у Швейцарии, то отношение к нему было бы другое. Иран грозит уничтожением другим странам. В современном мире это невозможно.
В Иране живут почти 80 млн человек, на них на всех — один верховный лидер. Он решает, кто враг, а кто — нет. Иранский режим создает террористические сети по всему миру, финансирует их, управляет ими. Они хватают людей по малейшему подозрению в нелояльности. Они сажают журналистов в тюрьму. Дело не в оружии, даже ядерном. Оружие само по себе не стреляет. Его используют конкретные люди.
— Я не считаю иранский народ нашим врагом. В нашей долгой совместной истории были периоды великой дружбы, например эпоха легендарного царя Кира (правил 25 веков назад, создал громадную иранскую империю династии Ахеменидов.— "Ъ"). Он фактически был первым сионистом. Царь разрешил изгнанным из Иудеи евреям вернуться на родину и восстановить храм в Иерусалиме. Но, увы, в современном мире есть одна империалистическая страна — это Иран. Он стремится стать гегемоном на Ближнем Востоке без всякого на то желания соседей — арабских стран. Но кто согласится с имперскими амбициями иранского режима? Никто.
— Что же, по-вашему, делать?
— Помочь Ирану стать свободным.
— Как?
— Прежде всего путем экономического и политического давления. Некоторые эксперты говорят, что такое давление не будет эффективным. Но большинство экспертов — специалисты по проблемам прошлого, а не будущего. Ясно, что никто в принципе не хочет воздействовать на иранский режим военным путем. Но, когда вы говорите, что никогда не примените оружие, вы предоставляете свободу действий международным хулиганам всех мастей. Скажем, полиция, бывает, стреляет по преступникам. Но начинает-то она не со стрельбы! Так же следует поступать и с Ираном — инициировать изменения невоенными методами. И если страны объединятся в этом вопросе, то шанс обойтись без военных мер будет очень высок.
— Вы хотите сказать, что экономические санкции и политическое давление могут изменить иранский политический режим изнутри?
— Да. Я, конечно, не гарантирую, что так оно и будет. Но никто не может гарантировать, что так не произойдет.
— Считаете ли вы, что США и ЕС допустили ошибку в 2009 году, когда не поддержали так называемую "зеленую революцию" против режима мулл в Иране?
— Возможно. Трудно сказать. Когда иранцы вышли на демонстрации протеста, режим немедленно отреагировал: они начали стрелять и убивать. Впрочем, я не думаю, что иранцы сдались. Этот внутрииранский конфликт сейчас притушен, но я уверен, что он не окончен.
— Поговорим об отношении Израиля к конфликту в Сирии. С одной стороны, для Израиля вроде бы будет хорошо, если режим президента Башара Асада, этот главный проводник влияния Ирана на Ближнем Востоке, покинет политическую сцену. Но, если его заменит суннитский фундаменталистский режим, поддержанный Саудовской Аравией, будет ли это лучше?
— Есть разница между пожеланиями и реальной политикой. Я могу предоставить вам длинный список того, чего я хотел бы. Вопрос в том, нужно ли вмешиваться в процесс. Так вот, я не думаю, что мы должны срочно вмешиваться в ситуацию в Сирии. Некоторые арабы спрашивают, почему никто не вторгнется в Сирию и не остановит кровопролитие. Но ведь стоит осуществить вторжение, как посыпятся упреки: это, мол, иностранное вмешательство!
Я лично думаю, что в Сирии нужно сделать то, чего никогда раньше не делали. Сирия — член Лиги арабских государств. Так вот, пришло время дать арабский ответ на арабский вопрос. ООН должна предоставить Лиге арабских государств специальные полномочия, чтобы создать переходное сирийское правительство, которое будет сформировано членами лиги на один год. Кроме того, необходимо создать вооруженные силы из арабских солдат, контингент "голубых касок",— также с помощью ООН. Все страны это поддержат. Интервенция в Сирии может быть только арабской. Для чего еще, как не для разрешения таких кризисов, нужна Лига арабских государств?
— Есть ли риск, что такой межарабский вариант закончится межарабской бойней?
— В Сирии уже идет гражданская война, и нужно положить этому конец. Опасность этой гражданской войны в том, что Сирия может перестать быть в полном смысле этого слова арабским государством, потому что внутри Сирии уже есть силы, более экстремистские, чем "Аль-Каида", которые пытаются завладеть ситуацией. Если бы я был арабом, я бы призадумался. Ради того чтобы Сирия осталась арабской страной, нужна арабская интервенция.
— И Израиль это поддержит?
— Конечно, Израиль же член ООН. Мы тоже чувствуем ответственность. Мы тоже хотим остановить кровопролитие. Для меня видеть, как сирийский малыш погибает под гусеницами сирийского танка, нестерпимо больно. Какая разница, происходит это в Сирии или в какой-то другой стране. Танки не должны давить детей.
— Как вы оцениваете российскую позицию по Сирии?
— Думаю, Россия должна перестать определять позицию в сирийском вопросе своими отношениями с США. Я верю, что если Лига арабских государств решит осуществить операцию в Сирии, то Россия поддержит ее.
— В 1994 году я слушал в Касабланке речь покойного премьера Ицхака Рабина на региональном экономическом форуме. Он тогда говорил о новом Ближнем Востоке — мирном, процветающем и демократическом. Сейчас, почти 20 лет спустя, эта мечта кажется такой же далекой, как и тогда. Вас, лауреата Нобелевской премии мира, это не расстраивает?
— Нет. Чтобы не разочароваться, нужно быть терпеливым. Что мы видим сегодня? Идет революция. На Ближнем Востоке сегодня происходит восстание. Молодые арабы восстают против устаревших традиций. Некоторые говорят, что этот процесс может растянуться на 30-40 лет. Вполне возможно. Для такого рода изменений нужно много времени.
— Но если посмотреть на сегодняшнее отношение на Западе и в Израиле к "арабской весне", то скепсис буквально льется через край. Может быть, на самом деле демократия на Ближнем Востоке — иллюзия?
— Тут важно понимать, что такое демократия. Это не выборы, точнее, не только выборы. С выборов она начинается. Ведь если вы приходите на выборы и выбираете людей, которые против демократии, то получается, что демократический процесс приводит к недемократическому результату. Скажем, в той или иной стране проходят выборы, а при этом женщины подвергаются дискриминации. Даже если большинство поддержало такое отношение к женщинам на выборах, это не делает дискриминацию более справедливым явлением. Возьмем Египет. Если там продолжится дискриминация женщин, стране будет сложнее выбраться из бедности. Потому что если женщины не получают образования, то, значит, и дети остаются неграмотными. 41% жителей Египта не умеют читать и писать. Как им в таком случае выбраться из бедности?
— А вы думаете, что нынешнее руководство Египта из числа "Братьев-мусульман" заинтересовано в этом? Может быть, они хотят, чтобы все лишь заучивали наизусть Коран и ненавидели евреев?
— Уверен, что заинтересовано. Люди не могут продолжать прозябать в столь жуткой бедности. При такой массовой безработице арабские молодые люди не могут жениться, у них нет даже нормальных квартир, куда привести семью. Если избранное правительство не сможет ответить на острые социальные и экономические вопросы, люди не станут его терпеть. Это серьезный вопрос — и отнюдь не теоретический. Если 40-50% выпускников университетов не смогут найти работу, они не будут ждать. У них есть смартфоны, они общаются между собой, это общение не подвергнуто цензуре. Правительство в этой ситуации не может даже положиться на армию, потому что солдаты не станут стрелять в молодых людей. Армии были созданы для борьбы с внешним врагом, а не с собственным народом. Поэтому в том же Египте военные быстро прекратили кровопролитие.
— Вы оптимист, каких мало...
— Да, я оптимист и не хочу сдаваться. Разве пессимисты всегда правы? Нет. Пессимист и оптимист умирают одинаково. Разница лишь в том, как они живут. Мне уже почти 90, и я часто оглядываюсь назад. Лет 60-70 назад многие экономисты уверяли, что невозможно создать еврейское государство без земли, воды, нефти да еще в окружении врагов. Но политики могут быть прозорливее экономистов. Они могут и должны быть пророками. История человечества — не история земли и воды, а история внутренней силы, присущей человеку.
— Не могу не спросить об отношениях между израильтянами и палестинцами. В 1994 году вас наградили Нобелевской премией мира за вклад в мирный процесс между Израилем и палестинцами. А сейчас ни о каком мирном процессе нет и речи. Он умер?
— Я бы сказал, что он только зародился. Не сделай мы того, что сделали тогда,— не было бы ни Палестинской национальной администрации, ни мира с Иорданией, ни революции в Египте. Каждый раз, когда спрашивают, почему у нас ничего не получилось, я говорю: для этого нужно время.
Кстати, никто не задумывается о том, что тогда, в начале 90-х, мы могли бы и не начать никаких мирных переговоров. Добиваться мира очень сложно. Для этого недостаточно убедить ваших оппонентов, надо убедить собственный народ, граждан Израиля. А они нам говорят: "Мы за мир и готовы заплатить за это цену, но зачем платить так много? Вы, политики, не умеете торговаться с арабами и слишком доверяете им!" А как можно измерить доверие? Говорят, что в жизни есть две вещи, которые нельзя получить, если не прикрыть глаза,— любовь и мир. Если вы будете смотреть на все широко открытыми глазами, вы никогда не влюбитесь и никогда не будете жить в мире.
— Кстати, о связи мирного процесса и арабской демократии. Российские руководители говорят, что Израилю нужно вести переговоры с исламистами из движения "Хамас", потому что в свое время они выиграли демократические выборы. Что вы на это скажете?
— Я согласен. Но только если "Хамас" согласится прекратить ракетные обстрелы территории Израиля и начать переговоры с нами. Но я не согласен на ситуацию, при которой я буду вести переговоры, а хамасовцы станут в ответ стрелять. Если российские руководители убедят "Хамас" прекратить нападения на Израиль, то почему бы и не начать переговоры?
— Вы едете в Россию, чтобы открыть музей, который посвящен памяти жертв холокоста и основывается на идее толерантности. Для вас важно сделать это лично?
— Да. Потому что совместная история России и евреев уникальна. В свое время я беседовал с Александром Солженицыным. Меня увлекла его книга о евреях в России. Он считал, что русских и евреев объединяет любовь и уважение к интеллигенции. Этот ответ меня, признаться, поразил и показался очень точным.
Солженицын сказал мне: "Интеллигенция — это не интеллектуалы. Интеллигенция — понятие, которое было придумано и подарено миру русскими. Интеллектуал увлечен идеями, интеллигент — людьми". Казалось бы, у вас — снег, у нас — солнце. Россия так велика, что имеет шесть климатических зон, когда в Израиле всего лишь одна. Россия — в основном христианская страна, мы — иудеи. И все же вот уже десять веков прошло с тех пор, как маленький народ, который все время преследовали, обосновался в России. Это и его земля. Были взлеты и падения, были отдельные цари-антисемиты. Но ваша страна вот уже тысячу лет остается в мейнстриме жизни евреев.
В годы Второй мировой войны Россия пострадала больше, чем любая другая страна. Вы заплатили самую высокую цену за победу над нацистами — почти 30 млн жизней. А мы, еврейский народ,— главная жертва нацизма. Красная армия сыграла решающую роль в войне. Если бы не она, я не знаю, чем бы все закончилось. Мы очень гордимся тем, что в ее рядах сражались 500 тыс. еврейских солдат. Многие погибли. 160 тыс. награждены. Мы тогда четко определили нашего совместного врага.
Теперь мы должны определить, в чем сегодня наша совместная сила. Тем более что за последние 20 лет отношения между Израилем и Россией претерпели принципиальные и положительные изменения. Дипломатия, экономика, культура и человеческие связи — все это объединяет нас сегодня.
— Изменилась ли природа политического лидерства за те 60 лет, что вы в политике?
— Конечно, изменилась. 60 лет назад национальные государства были почти всесильны, а теперь — нет. Раньше государство полностью контролировало две важнейшие сферы — экономику и безопасность. Теперь экономика перестала быть национальной и превратилась в глобальную.
То же самое с безопасностью. Раньше ее понимали как контроль над армией и вооружениями и способность их использовать. Теперь безопасность — это прежде всего борьба с терроризмом. Для этого не нужны армии. Два десятка человек на Манхэттене убили 3 тыс. американцев. Всего два десятка! Терроризм — это тоже одно из последствий глобализации. Государства обладают все меньшими возможностями. Поэтому уважение к политике и политикам упало — причем во всем мире.
Почему? Потому что политик должен всех убеждать: я сильный, я мудрый, я все могу. Такова природа политики. Но на самом деле может ли он остановить террористов или экономический кризис? Нет. Так чего же в действительности хочет политик? Его главная амбиция — управлять людьми. Но люди тоже стали другими. Они говорят: мы не хотим, чтобы нами управляли, мы хотим, чтобы нам помогали.
Мир стал не только глобальным. Это — мир индивидуальностей. Молодой человек в любой стране — России, Америке или Израиле — считает, что настоящая демократия — это не просто свобода высказывания, а свобода самовыражения. Они хотят, чтобы общество уважало их индивидуальность, их наклонности. Молодое поколение добивается не просто равенства, а равного права для всех быть разными.
Есть и еще один фактор, в корне изменивший политическую жизнь в современном мире. Сегодня 40 международных корпораций, включая российские, обладают средствами, едва ли не превышающими бюджеты всех правительств мира вместе взятых. Эти компании поняли, что невозможно вести бизнес безо всяких принципов. И они уже трансформируют нашу жизнь. Например, глобализация заметно снижает уровень расовой нетерпимости в мире. Потому что невозможно быть глобальной компанией и одновременно сохранять расовые предрассудки. У этих компаний вроде бы нет армий и полиции. Они не пишут законы. Но им нужно, чтобы к ним хорошо относились.
В то время как правительства зачастую пытаются что-то навязать людям, компании прислушиваются к ним. В этом и заключается их сила. В современном мире гражданам нужны не политики-правители, а политики-помощники. Не пытайтесь что-то навязать людям, старайтесь их слушать. Поэтому тем, кто хочет стать лидерами, надо менять свою философию и учесть все эти глобальные изменения.
— Но как тогда дать оценку политику?
— А вот тут мало что изменилось и вряд ли сильно изменится. Все просто: никогда не судите о политиках по их заявлениям, а судите по их делам. И тут, конечно, у каждого своя шкала. Давайте сравним Шекспира и Чехова — этих двух, по моему мнению, величайших драматургов. У Шекспира пьесы полны действия и страстей. В них все время происходят какие-то драматические, часто трагические события. Но вот какое дело — в конце все персонажи, как правило, погибают. Чехов не так драматичен и эмоционален — в его произведениях часто мало действия. Зато в финале спектакля все персонажи, как правило, живы и здоровы. Так вот — как политик я выбираю Чехова.