"Ъ" продолжает публиковать серию интервью с лидерами партий, которые сформируют новый состав Верховной рады (начало см. "Ъ" от 28 сентября, 10 октября). Основанием для отбора политических сил являются социологические данные Центра им. Разумкова, Киевского международного института социологии и группы "Рейтинг" о том, какая из партий преодолевает либо находится на грани преодоления 5-процентного барьера прохождения в парламент. В интервью корреспондентам "Ъ" ВАЛЕРИЮ КУЧЕРУКУ и АРТЕМУ СКОРОПАДСКОМУ лидер партии "Свобода" ОЛЕГ ТЯГНЫБОК заявил, что не против занять кресло председателя Верховной рады, и сообщил, что объединение его политической силы с "Батькивщиной" носит "абсолютно прагматический" характер, и об идеологическом сближении речь не идет.
— Последние пять-шесть лет программа "Свободы" кардинально не меняется — вы по большому счету предлагаете обществу одно и то же. При этом на всех предыдущих парламентских выборах ваш результат был невысоким, а на этих вы вплотную приблизились к преодолению проходного барьера. Почему так произошло?
— Мне кажется, то, что мы являемся принципиальными и последовательными, играет определенную роль. Люди знают, чего от нас можно ожидать. В данном случае предсказуемость в политике является положительным фактором. Люди понимают, что поскольку у нас есть такая программа, то мы от нее не отойдем. Это значит, что если мы завтра будем в парламенте, нравится это кому-то или нет, мы будем гнуть свою линию. Принципиальность, последовательность и идеологичность начинают давать свои плоды.
— Социологические данные свидетельствуют о том, что если "Свобода" и попадет в парламент, то не будет иметь большую фракцию. Каким образом вы собираетесь воплощать в жизнь свои принципы, среди которых есть и глобальные — например, "изгнание из власти режима олигархической диктатуры и ликвидация последствий его правления"?
— На этих выборах мы все-таки координируем наши действия с партией "Батькивщина". Хотя мы идем параллельно, отдельными колоннами, и у нас будут отдельные фракции, нам удалось договориться не только о том, как мы будем агитировать, защищать результаты выборов, призывать людей выходить на улицы в случае фальсификаций, но и о первоочередных шагах в парламенте. Было подписано соглашение о создании коалиции демократических сил, где четко указан перечень первоочередных законопроектов. И если вы сравните этот документ с нашей программой, то увидите, что он практически переписан оттуда. Это значит, что мы согласовали те базовые документы, которые нужно принять. Не все, конечно. Например, есть законы о запрете коммунистической идеологии, о люстрации, которые мы будем пытаться проталкивать...
— В "Батькивщине" против этих законов?
— Не думаю, что против, но они не считают их первоочередными. На данном этапе мы согласовали самые важные шаги, которые, собственно, помогут, как вы процитировали, ликвидировать последствия правления режима Януковича. Причем это надо сделать до конца года хирургическими методами. Следующий этап — это уже блок системных изменений, которые приведут к кардинальным переменам в украинском обществе и государстве. На этом этапе уже будет системная реформа образования, здравоохранения, армии, агропромышленного комплекса и так далее.
— Какие же в итоге у вас первоочередные задачи?
— Принятие закона об импичменте президенту, законов, регламентирующих работу депутатов, снятие неприкосновенности — это механизмы, позволяющие отозвать депутата, обязательство персонального голосования — и прочее. При наличии фракции в 35-40 человек у нас, кроме того, есть партнеры, которые согласились голосовать за эти законы.
— Трендом этой кампании было объединение оппозиционных сил. По мнению многих экспертов, "Свобода" правильно сделала, что не согласилась на единый список с "Батькивщиной", но совершила ошибку, пойдя на согласование кандидатов по мажоритарным округам на условиях этой политической силы. Вы так не считаете?
— Это была наша солидарная позиция, перед принятием которой было много часов тяжелых переговоров... Понятно, что и мы не удовлетворены, и в "Батьквищине" недовольны. Но это недовольство не было таким уж большим. Есть определенные границы — когда ты идешь договариваться, ты приблизительно понимаешь, что есть минимальная черта, ниже которой ты не можешь скатиться, и есть максимальная. Что интересно — те договоренности, которые у нас были, как ни странно, были джентльменскими. То есть не было такого, что я "заряжал" больше, чем хотел, из расчета, что чем-то можно торговаться. Мы просто пришли и сказали: ребята, мы хотим так, так и так. И не будем торговаться...
— То есть вы отрицаете, что "Свобода" хотела больше округов, чем те 35, которые в итоге получила?
— Ну конечно мы хотели больше! И не только хотели, но и могли выдвинуть больше. Но любые договоренности — это не только брать то, что ты хочешь, но и отдавать то, чем ты должен поступиться... Давайте посчитаем: "Свобода" получила 35 округов. Для нас было важно, чтобы у нас в каждой области был минимум один округ — так и получилось. 190 оставшихся округов поделили между собой восемь партий. Не одна "Батькивщина", а восемь партий! В принципе, все это выглядело более или менее справедливо. Хотя, естественно, мы понимали, что жертвуем округами, особенно округами Галичины. Если бы мы уперлись рогом, то все бы рассыпалось. Как есть — так есть: договорились, согласовали, съезд поддержал, и поставили точку.
— Возвращаясь к теме подписанного соглашения о создании коалиции демократических сил... Вы можете честно сказать, зачем вам это нужно? Вы же понимаете, что в нынешней Конституции нет понятия коалиции, которая по результатам выборов формирует правительство. Это что, очередной пиар-ход для картинки по телевидению?
— Прежде всего это моральные обязательства. Теперь каждый из наших депутатов будет знать, что он должен проголосовать за такие-то законы, должен координировать действия с нашими партнерами... Но этого же мы будем требовать и от наших партнеров! Юридических механизмов нет, это правда, есть только моральная ответственность. Мы перед журналистами публично это сделали. Мы же не такая партия, которая может себе позволить сказать одно, а сделать другое или вообще ничего не делать — нас же потом так запрессуют, что мама дорогая! В присутствии всех журналистов мы четко сказали, за какие законы мы точно будем голосовать. Не дай бог кто-то из подписавшихся не проголосует...
— И что с ним будет?
— Его влияние в политике ослабнет, он утратит имидж. Я же надеюсь, что мы идем вперед, а не назад. А если мы идем вперед, то рано или поздно в Украине будет создано такое общество, когда политику придется отвечать за свои слова, а не балаболить. То есть отказ от задекларированных в соглашении принципов практически перекроет перспективу для такого политика или партии.
— Предположим, "Батькивщина", "Свобода", УДАР и все их мажоритарщики получили 226 голосов. Этого достаточно для выражения недоверия Кабмину, но недостаточно для эффективной борьбы с президентом. А учитывая, что даже наличие большинства формально не влияет на формирование правительства, что вы все будете делать в Раде, как будете свергать "олигархический режим"?
— Первое, что позволяет блокировать изменения в Конституцию, это наличие 150 человек — это минимум. 226 человек позволяет не только блокировать, но и принимать законы...
— ...которые президент будет ветировать, а 300 голосов на преодоление вето у вас нет.
— Тогда будет парламентский кризис, роспуск парламента со всеми вытекающими. Если будет противостояние, отсутствие понимания, что нужно считаться с парламентом как выразителем интересов значительной части Украины, тупое неподписание законов, последует соответствующая реакция Рады — вплоть до шагов, необходимых для роспуска.
— И вы, в первый раз попав в парламент, не боитесь сразу же его покинуть?
— Если будут досрочные выборы, то мы сходу наберем в несколько раз больше голосов. Если смотреть прагматично, то партия "Свобода" заинтересована в досрочных выборах! Нам важно прорваться и получить парламентскую трибуну хоть на месяц, и тогда наш рейтинг вырастет в три раза.
— Прокомментируйте решение партии Виталия Кличко не подписывать соглашение о создании коалиции. Считаете ли вы, что УДАР финансируется приближенными к Партии регионов бизнесменами?
— Я вижу конкретные вещи, например, список партии УДАР и их мажоритарщиков, который детально анализировался не мной, а вашим братом-журналистом, причем на разных ресурсах. Что собой представляют мажоритарщики от Кличко, чьи они люди и на кого они работают? Если ты видишь, что этот человек является бизнес-партнером кого-то из олигархов, то, скажем так, очень вероятно, что при голосовании в парламенте он выполнит просьбу своего бизнес-партнера. Если бы Кличко подписал с нами соглашение, то это обязывало бы его держать своих партийцев в определенных рамках.
Вы же понимаете, присутствие "Свободы" в парламенте — это не только гарантии, что не будет "тушек" со стороны "Свободы", но и определенная возможность влиять на то, чтобы "тушкования" не было и среди наших партнеров. Хотя у нас и не было права "вето" на тех 190 кандидатов-мажоритарщиков от "Батькивщины", но хочешь не хочешь, а мы определенным образом причастны к тому, что эти люди будут в парламенте. Потому что они идут не как самовыдвиженцы, а при поддержке, в том числе и "Свободы". Это дает мне моральное право потом посмотреть в глаза потенциальной "тушке"-предателю и спросить с него. Объяснить человеку, что он и меня, и целую "Свободу" подставляет. Возвращаясь к подписанному соглашению: оно определенным образом развязывает нам руки в контексте профилактических действий по отношению к депутатам, которые вдруг надумают свернуть с истинного пути.
— В чем эти действия будут заключаться: вы будете потенциальных перебежчиков бить в темных закоулках Рады или в борщ им плюнете в парламентском буфете?
— Посмотрим ему в глаза, спросим, не стыдно ли ему, не грызет ли его совесть (смеется)... Знаете, когда появилась первая "тушка", она несколько дней боялась прийти в Верховную раду. А потом, когда пришла, увидела, что ее никто не трогает. И все это увидели. Она потом пришла в свою бывшую фракцию и сказала: "Пацаны, да вы лохи все — я тут бабло скосил, я получил преференции в бизнесе, а вы и дальше сидите!" И народ подумал: точно, ему ничего за предательство не было, значит — можно! Возник прецедент, но появление "Свободы" в парламенте остановит подобные прецеденты. То есть если среди наших партнеров что-то такое будет намечаться, то "Свобода" сможет помочь сделать так, чтобы этого не случилось. А поскольку Кличко сейчас не с нами, и скорее всего он с нами уже не будет, то какое мы сможем иметь моральное право влиять на его депутатов?
— А если представить себе ситуацию, что ближе к президентским выборам "тушки" появятся во фракции Партии регионов или среди сочувствующих им мажоритарщиков и они захотят присоединиться к нынешней оппозиции. Вы тоже будете смотреть им в глаза и убеждать не предавать своих избирателей?
— Вы знаете, это как в том анекдоте 1950-х годов. Один в Карпатах говорит: "Иван, зачем ты того москаля до смерти забил?" Другой отвечает: "Как зачем, он же москаль, потому и забил!" Первый продолжает: "А если придут другие москали и тебя за это забьют?" На что второй: "А меня за что?!" То есть такая ситуация и здесь: если кто-то захочет перебежать, то при чем здесь мы? Понимаете, не только в политике, но и везде — предателей не любит никто. И предатель должен сам осознавать, что если какое-то время те, кто его пригрел, относятся к нему положительно, то потом его просто выкинут. Ну не знаю я, как мы будем относиться к "тушкам" от Партии регионов! Мы объехали все округа и порядочных среди их выдвиженцев не видели. Хотя если для благородного дела, то, может, их голоса и пригодятся.
— "Свобода" претендует на получение руководящих должностей в парламенте и комитетах?
— Ну а как же? Мы сразу объявили, что имеем амбиции на должность председателя Верховной рады. У нас будет трое депутатов, которые от двух до четырех лет являлись председателями областных советов — Тернопольского, Львовского и Ивано-Франковского. Любой из них может спокойно садиться в кресло спикера и начинать вести заседание. Ночь потратить на то, чтобы вызубрить наизусть регламент, и садиться.
— А вы сами как, на должность спикера не претендуете?
— Возможно. Смотря, как партия решит. Если я и могу претендовать на какую-то должность в Верховной раде, то на должность председателя. Но не факт, что именно я должен им быть.
— Не секрет, что основными оппонентами на выборах, особенно в регионах, являются не идеологические противники, а так называемые союзники, которые работают на одном электоральном поле и забирают голоса друг у друга. Как вам работалось на этих выборах с союзниками из "Батькивщины"?
— Мелкие проблемы были, но, как правило, они быстро решались. То есть если и было такое, что где-то в каком-то селе кто-то из союзников не хочет агитировать за нашего кандидата или наша районная организация не очень воспринимает их кандидата, или где-то кто-то что-то не так сказал, то сначала эти вопросы решались на уровне областных штабов. Если не решались, то подключали меня. Я мог звонить или встречаться с Арсением Яценюком или Александром Турчиновым, и как правило, все быстро становилось на свои места. Честно говоря, когда мы год назад начинали все эти переговоры, я думал, что будет намного сложнее. Были, конечно, какие-то моменты, но мне лично было комфортно работать с Яценюком.
— Но именно представленная в Раде "Батькивщина" в свое время ничего не сделала для препятствования принятию языкового закона, что ваши сторонники восприняли крайне негативно...
— Может, они это специально сделали, чтобы мы прошли? (Смеется) А если серьезно, то думаю, что у них не было такой мотивации. В той ситуации (при принятии языкового закона.—"Ъ"), очевидно, были у них определенные обстоятельства... Была бы там "Свобода" с нашей решимостью, энергией, все было бы иначе. Но как есть, так есть. Недаром на нашем съезде прозвучала такая классная фраза: ""Свобода" — это спецназ оппозиции". Это как в армии — есть свои элитные войска. У нас есть то, чего нет в "Батькивщине". Соответственно, мы являемся очень выгодными союзниками для них. Но и у "Батькивщины" есть то, чего нет у нас, и они выгодны нам. Просто на определенном этапе появилось понимание того, что вместе мы сможем побороть режим. Наш с ними союз абсолютно прагматичный, мы не сближались с ними идеологически. Я и дальше буду говорить, что никогда в жизни не буду в одной партии с либералом Яценюком! Потому что его жизненное мироощущение отличается от моего. Также мы никогда в жизни не будем в одной партии с "Батькивщиной", которая исповедует социал-демократические принципы. Но координировать свои действия в борьбе против режима, в строительстве государства — да, на это мы согласны.
— Что может привести к распаду союза между вами?
— Сейчас все так хорошо, что мне даже не хочется об этом думать, но в политике все может быть. Наверное, это предательство. Наверное, грубое невыполнение каких-то принципиальных и важных договоренностей. Ну и, естественно,— какие-либо шаги, направленные на причинение вреда национальным интересам. Теоретически все возможно.
— Если посмотреть на вашу предвыборную программу, то среди прочего "Свобода" предлагает "запретить приватизацию стратегических предприятий и вернуть в государственную собственность ранее приватизированные", а также "ликвидировать частные монополии и олигополии". Вам не кажется, что подобные обещания созвучны обещаниям ваших идеологических противников — коммунистов?
— Совсем они не созвучны. Коммунисты по своей идеологии в принципе против частной собственности. Мы — за частную собственность. Следующее — средний класс, развитие которого мы отстаиваем. У коммунистов средний класс — это кулаки. А что касается того, чтобы предприятия были в собственности государства, то мы говорим только о стратегических предприятиях. Мы даже даем им четкое определение в своей программе — это энергогенерирующие и энергораспределяющие компании, а также естественные монополии. Потому что нелогично, когда приватизируются естественные монополии. В этом и есть большая разница между "Свободой" и коммунистами.
— Недавно ваши соратники заявили, что создают спецотряды для защиты результатов выборов на участках. Ранее вы призывали граждан выходить в ночь после выборов на улицы и площади, чтобы предотвратить фальсификации. Что конкретно вы будете делать, если увидите, что выборы фальсифицируют?
— На участках будут народные депутаты, под участками — куча народа, наблюдатели смогут выйти к народу и рассказать о фальсификациях, и все это будет записываться на видео... Поэтому мы и говорим: на тех участках, куда будут подходить люди, можно минимизировать массовые фальсификации. Мы еще это не обсудили детально, но было бы неплохо призвать людей и на Софийскую площадь, где будет штаб оппозиции, и под Центризбирком через несколько дней после выборов. Но то, что нам нужно будет выводить людей на улицы, ни у кого не вызывает сомнений.
— Вы допускаете новый Майдан в случае массовых фальсификаций?
— Я его не исключаю. Новый Майдан по желанию Тягныбока или Яценюка не состоится. Он состоится только по желанию общества. Если власть общество достанет, то оно выйдет на улицы. А наше дело, как людей, понимающих, что и как делать, вовремя возглавить процесс и направить его.
— И последний, традиционный, вопрос: почему нужно голосовать именно за вашу политическую силу?
— Потому что мы являемся идеологической партией, мы не отступаем от своей политической программы, наша программа не просто хорошая, но и реальная. Ее реализация может серьезно изменить ситуацию в Украине, как в экономической и социальной, так и в политической сфере. Наши депутаты будут гарантированно работать в парламенте и в округах и никогда не станут предателями. "Свобода" в парламенте — это гарантия того, что нынешняя оппозиция будет монолитной, сильной и национально ориентированной. Кроме того, прохождение "Свободы" в Раду — это, если хотите, гарантия получения большинства нынешней оппозицией, которая завтра может стать властью.