О том, насколько реалистична экономическая программа лидера грузинской оппозиции Бидзины Иванишвили специальному корреспонденту ИД «Коммерсантъ» рассказал предприниматель Каха Бендукидзе, возглавлявший в 2004—2009 годах министерство по координации экономических реформ и президентскую канцелярию.
— Оппозиционный альянс, который возглавил миллиардер Бидзина Иванишвили, обещает в случае победы на выборах всем гражданам страны медицинскую страховку, повышение пенсий, инвестиции в сельское хозяйство. Понятно, что обещания популистские, но все-таки многих они обнадеживают. Как вы считаете, в условиях современной Грузии такие обещания выполнимы?
— Понимаете, госбюджет ведь не растянешь. У нас и так достаточно напряженная ситуация до следующего года, потому что правительство увеличиваем финансирование социальных программ, происходит реальное увеличение пенсий. И если ты хочешь увеличить пенсии еще вот на столько, то для этого нужно еще 700 миллионов лари, а если всех застраховать, то еще 700 миллионов, а если еще миллиард дополнительно на сельское хозяйство, то получится 2,4 миллиарда — они откуда-то должны появится. За счет чего можно это сделать? Только за счет увеличения бюджетного дефицита, то есть госдолга.
Прибавка пенсии, обещанная Иванишвили, — популизм чистой воды. У нас существует система целевой помощи. Люди, которые считают, что они нуждаются и им нужна помощь, ранжируются социальной службой, некоторые получают получают страхование здоровья, а значительная часть их получают еще и денежную помощь. Это не только пенсионеры — человеку может быть 40 лет, но он потерял способность зарабатывать, живет бедно, ему требуется помощь. Эта помощь не очень большая — 24 лари на члена семьи — и это, конечно, мало. И если ты хочешь реально улучшить ситуацию, ты должен тогда заботиться именно о том, что делать с людьми, которые находятся вот в таком состоянии. Потому что пенсионеры бывают разные. Моя мама тоже получает от государства пенсию, для моей мамы эта прибавка ничего не даст, а для другого какого-то человека та прибавка, очень важна, потому что он бедный. Специалистам, которые занимаются этим вопросом, хорошо известно, что адресная помощь гораздо эффективнее. Я вот тоже если выйду на пенсию — мне тоже надо помогать, что ли? Это бессмысленно. Во всем мире известно, что надо переходить от категориальной помощи — то есть не потому, что ты называешься как-то, тебе государство должно помогать, а потому что ты нуждаешься.
— Но все-таки среди пенсионеров большинство не живет хорошо.
— Да, среди пенсионеров больше половины не живут хорошо. Но есть и те, кто очень хорошо живет. Например, имеет три квартиры, две сдает. Нужно помогать тем, кто нуждается, если хочешь результата.
— Но тем не менее правительство решило, что в этом году уже все пенсионеры получат страховку?
— С сентября этого года — да, все будут застрахованы. Под действующую сегодня систему страховки попадает до 60% пенсионеров — но не как пенсионеры, а как определенная категория граждан. Практически все, кто заявил, что нуждается, получили такую медицинскую страховку от государства. Во всем мире есть такая проблема — если вы пожилой человек, то получить страховку достаточно сложно, потому что страховые компании не любят таких клиентов. Поэтому в целом, предлагая такое страхование пенсионерам имеет смысл.
— Значит, появление Иванишвили в оппозиции неплохо — раз он создает конкуренцию?
— Политическая конкуренция — дело хорошее. Только также учтем, что в этом случае конкуренция заключается в том, что они готовы громче крикнуть большую сумму, как на аукционе. Поверьте мне, как бывшему члену правительства — я пять лет провел в правительстве. Правительство часто ошибалось и ошибается. И меня всегда пугало в нашей оппозиции полное игнорирование реальных ошибок и акцентирование внимания на совершенно другом.
То есть, они сейчас просто говорят: «Ну, давайте, правительство назовет одну сумму, а мы назовем больше». Политически это очень слабая вещь. Вот, например, как это должно было бы выглядеть в Америке — например, Обама говорит: а геи могут жениться. А Ромни бы сказал: а мы еще должны дать им денег за это. А Обама: а мы должны дать им в два раза больше денег, чем Ромни обещал. И тут подходят выборы. Но так же не происходит в Америке, да? Мне кажется, надо решать, кто лучше, кто хуже, но не по принципу, кто больше крикнет, потому что это не торги. А он (Иванишвили — «Власть») с самого начала своей политической карьеры пытается устроить аукцион.
Знаете, такая игра в моем детстве была шуточная, называлась «Бангладеш». Назови число — двадцать. А я говорю — двадцать один — я выиграл! То есть правительство создало систему страхования за государственный счет определенных групп граждан, — в частности, пенсионеров, а также людей, имеющих доход ниже определенного уровня, и детей до пяти лет. А оппозиция говорит: «А мы вот сделаем, чтобы все были застрахованным». Ну не хочу я быть застрахованным, я сам разберусь со своим здоровьем.
— Иванишвили обещает инвестировать $1 млрд в сельское хозяйство. А эта идея чем плоха?
— Я даже не понял, он говорит о миллиарде долларов или лари, но я думаю, что если хочешь помочь крестьянским хозяйствам, то это нужно делать так, чтобы это не было долгом, потому что это бессмысленно... У нас 700 тыс. крестьянских хозяйств — всем дать в долг, а потом у них этот долг как-то забирать? Тут вопрос же простой — если они неэффективные, то вернуть долг они не смогут, тогда это нужно подарить. Тогда им надо сказать, что мы будем субсидировать сельское хозяйство, к примеру, на миллиард долларов. Но это очень странно, потому что сельское хозяйство в таком случае субсидируется на сумму, сравнимую с его размером. Потому что вклад сельского хозяйства в ВВП сейчас 1,7 млрд лари. И миллиард долларов туда вбухать еще — совершенно нерационально. И они это не сделают, это будет отложено и растянуто на годы. И это вообще не предмет для разговоров. Есть страны, которые дают кредиты сельскому хозяйству, потом их списывают. И Россия в том числе. И Советский Союз так работал. Подумаешь там, кредит. Из-за этого нации не исчезают. Просто они хорошо жить не станут. Это реально ухудшит ситуацию в сельском хозяйстве, конечно. Вот если завтра туда даже хлынут средства, в этих семьях эти лишние деньги просто проедят, я думаю. Потому что у большинства не будет мотивации увеличивать продуктивность, расширять хозяйство и так далее.
Мне и площадь Свободы не нравится, и колонна с Георгием. Но это же не повод сносить. Это и не повод, чтобы находится в оппозиции
Фото: Евгений Дудин, Коммерсантъ
— Почему же у Иванишвили, когда он заявил о своих политических амбициях, появилась сразу такая поддержка?
— Потому что есть люди, которые просто не любят эту власть, или устали от нее, может быть. Есть ярые противники этой власти, потому что они лично пострадали — потеряли хлебные места и так далее. Есть люди, которые не любят идеологически — вот они считают, что Грузия должна быть там христианской державой, православной и так далее. Между этими группами особой разницы нет, потому что первые часто говорят языком вторых. Ведь нельзя сказать: «Я не люблю эту власть, потому что потерял возможность воровать». Вот как про Петра Первого говорили его враги? Что он антихрист, да? Не говорили ведь: «Он лишил меня возможности воровать из российской казны». Нет, говорили: «Он антихрист, поэтому я его не люблю».
Есть еще группа, которая говорит, что должно быть какое-то движение, должна быть смена власти. Смена в принципе — это всегда хорошо. Или есть люди, которые думали: «Эта власть много сделала хорошего, но, во-первых, если ее не заменить, то она как-то заржавеет, и это не хорошо, а во-вторых, может, кто-то сделает лучше? Аргумент «а кто еще, кроме нас?»—неправильный, так что давайте пробовать, а не понравится — переизберем». Вот такие люди тоже были. И вот эти некоторые мои знакомые считали, что с приходом Иванишвили возникает альтернатива, такая вполне приемлемая,—по-другому сделанная, но альтернатива. И они сейчас в общем разочарованы.
— Почему?
— Их волнует, как вы понимаете, не столько вопрос пенсий. Волнует, во-первых, что он собрал вокруг себя разношерстную коалицию. Я думаю, люди, которые готовы были его поддерживать и видели в нем альтернативу в рамках того же прозападного развития, сейчас просто напуганы. Потому что там есть люди, которые ничего общего с западным развитием не имеют. Нельзя же одновременно вести и прозападную, и антизападную политику. А те, которые давно считаются приверженцами западных ценностей — республиканцы, например, — не могут сформировать политическую повестку, не способны. У них негативизм только: «вот, нам это не нравится, то не нравится». Это не повестка дня. Повестка дня это повестка действии. Четко и артикулировано.
Есть еще другие факторы, которые смущают людей, изначально поддержавших Иванишвили. Недавно заявил, что как только он придет к власти, он снесет мост (в центре Тбилиси, через Куру —«Власть»). Нет, ну мне этот мост тоже не нравится. Мне вот кажется, что он красивый как мост, но он неправильно вписан — на мой вкус. Он стоит излишне высоко. Мне много чего не нравится архитектурно — мне и площадь Свободы не нравится, и колонна с Георгием. Но это же не повод сносить. Это и не повод, чтобы находиться в оппозиции.
Люди чувствительны сейчас не к тому, будет пенсия 220 лари или 160, а к тому, что Иванишвили говорит странные вещи, и их это пугает. Он ведь постоянно заявляет о каких-то открытиях в области человекознания, которые делает он и его ученые. На сайте, который ведут эти ученые, утверждают, что СПИД лечат увещеваниями. И когда человек говорит, что вот это — источник его знаний,—это пугает. Возникает вопрос, насколько вообще адекватны эти люди, которые хотят прийти к власти. А пенсия в 220 лари — ну что же, придет время, и такая пенсия будет в Грузии, понятно.
— Сторонники власти считают, что Иванишвили — пророссийский, а оппозиционеры — что он прозападный. А как на самом деле? Много споров вызвала продажа активов в России…
— Знаете, у меня самого споры с моими коллегами. Я говорю — вряд ли там его вызвали, постучали по столу и сказали: «Давай, ты должен!» Я не думаю, что это было именно таким образом. Скорее, там наоборот происходит, человек сам приходит и говорит: «Я вот тут могу разрулить ситуацию — вы как к этому относитесь?» Хотя власть властью, а одна из версий такова, что он это сделал в том числе для того, чтобы вызволить свои активы из России. Потому что представить себе, что кто-то из другой страны продаст свое имущество в России на миллиарды долларов за несколько месяцев и по ценам не ниже рыночных (вот, например, банк был продан по ценам не ниже рыночных, а может немного и выше) — и все это без одобрения сверху, ну это вызывает вопросы.
— А если допустить, что коалиция Бидзины Иванишвили пришла к власти, что будет с Грузией, как вы думаете? Вот одни говорят, что будет реваншизм, откат назад, а другие — что ничего не изменится, и реформы продолжатся.
— Нет, конечно, какие-то реформы остановить можно. И назад вернуть можно многое. Если они свои популистские заявления начнут использовать как план развития, то безусловно будет хуже ситуация в экономике, бизнес это почувствует быстро. Я думаю, что точно госдолг увеличится. И, во-вторых, поскольку он создал эту коалицию, он же должен этим людям что-то, правда? Должности и так далее. А там в этой команде я вижу только несколько человек, которые не будут брать взятки. Остальные, я думаю, что будут.
Политическая конкуренция — дело хорошее. Только в этом случае конкуренция заключается в том, что они готовы громче крикнуть большую сумму, как на аукционе
Фото: Валерий Мельников, Коммерсантъ
— И тогда — всё?
— И тогда вот это вот «все» может быть по-разному. Скорее всего, такое правительство рухнет и придет новое, уже правильное. Хотя, если честно, я думаю, что их приход к власти — это достаточно фантастический сценарий.
— Но вы думаете, что такая угроза есть?
— Нет, ну угроза есть на каждую актуальную реальность.
— Оппозиция утверждает, что никакого реваншизма не будет, потому что Иванишвили поддерживает Запад, США. И это серьезный аргумент.
— Иванишвили нанял чудовищное количество лоббистов. Мои американские друзья в Вашингтоне говорят, что такого они просто не помнят. Чтобы оппозиционная партия какой-либо страны наняла больше одного лоббиста — такого не бывает, потому что ну просто это ненужно, зачем? Что там лоббировать в Америке такое важное, увеличение пенсии? Они наняли как минимум три лоббистские группы, заплатили очень большие деньги, до того большие, что даже люди, которые в общем-то им симпатизировали, сказали: ребята, но ведь деньгами не сделаешь всего. Цель очень простая — испортить имидж Грузии в США. И это тоже определенный показатель. Они считают, что результат выборов в Грузии зависит от Вашингтона. Они даже написали письмо в Америку с просьбой запретить проводить таким организациям, как IRI и NDI, соцопросы, потому что их результаты оппозиции не нравятся.
— А разве от Вашингтона не зависят выборы в Грузии? Меня вот тоже убеждали оппозиционеры, что в США сделали выбор в пользу Иванишвили.
— Вы понимаете, как устроен Вашингтон? Они могут быть довольны или не довольны, но они не могут и не будут никого менять. Там же нет вертикали власти. Это смешно — считать, что Вашингтон устроен как Кремль, только говорят по-английски. А Обама — такой же начальник, каким был Горбачев.