Бывший вице-премьер, бывший министр финансов Алексей Кудрин рассказал обозревателю "Коммерсантъ FM" Константину Эггерту о своем участии в митинге "За честные выборы", об отношении к результатам парламентских выборов и перспективах создания новой политической партии.
К.Э.: Добрый вечер. К нам в студию "Коммерсантъ FM" пришел Алексей Кудрин, бывший вице-премьер, бывший министр финансов, а сейчас, можно сказать, завсегдатай лент новостей. Алексей Леонидович, добрый вечер.
А.К.: Добрый вечер.
К.Э.: Вы знаете, я хочу сказать, что к вам очень много пришло вопросов в Twitter "Коммерсантъ FM" и на Facebook. И начну я с такого довольно неожиданного. Вот Егор Богданов в Twitter спрашивает, точнее, просит меня: "Скажите Алексею Кудрину, пущай Twitter заведет, я его зафолловлю". Вопрос такой: когда вы обзаведетесь полным онлайн присутствием: сайт, Twitter, Facebook? В общем, все такие элементы необходимые.
А.К.: Я, конечно, сейчас вне, может быть, таких государственных средств коммуникации. Прежде меня Министерство финансов обеспечивало. Хороший сайт –– он был одним из лучших среди министерств и ведомств, проходили разные конкурсы. Сейчас я собираюсь завести свой сайт, и просто в ближайшие дни, еще до Нового года я его запущу. Там также будет Twitter. Для обратной связи я завел страничку для вопросов. Так что я буду видеть вопросы, кому-то буду отвечать.
К.Э.: Вы, вообще, участник многих конкурсов. Были лучшим министром финансов, признанным журналом Money. Скажите, как вы ощущаете себя в публичной негосударственной сфере?
А.К.: Вы знаете, прошло ровно три месяца с моей отставки. То есть, вчера было три месяца
К.Э.: Уж не знаю, поздравлять вас или нет.
А.К.: Я честно сказать, еще не почувствовал такой полной свободы, потому что эти месяцы потратил, в том числе и на доработку целого ряда законопроектов, которые я начинал будучи еще министром финансов. Я участвую также в мониторинге экономической ситуации, сейчас подключился к работе Института Гайдара, являюсь деканом факультета свободных искусств и наук в Санкт-Петербурге, как минимум два дня в неделю я провожу в Санкт-Петербурге на факультете, читал курс лекций весь семестр, начинал еще будучи министром. Так что я достаточно занят, еще поотдыхать не успел.
К.Э.: Ну какой уж тут отдых. Вы, вообще, в последние несколько дней действительно сплошной такой генератор новостей: то на митинге выступали, то теперь сегодня газете "Ведомости" рассказали о том, что предшествовало этому митингу. Кстати, несколько человек на странице в Facebook "Коммерсантъ FM" спрашивают: действительно ли вы во время общения с Путиным объясняли ему, что происходит в стране? Это такой первый вопрос.
А.К.: Да, конечно. Я прямо, как и со своими коллегами и в своих публикациях объяснял, что я думаю об этом протесте, о Болотной, о предстоявшем тогда митинге на улице Сахарова. Кто эти люди, которые придут…
К.Э.: По-вашему, кто эти люди?
А.К.: Сегодня нам еще даже интереснее, и вполне можно об этом сказать, потому что "Левада-центр" провел опрос среди митингующих. Сегодня видно, что 38% это были "яблочники", это те, кто отдал свои голоса за "Яблоко". Примерно ближе к 20% были коммунисты. Как видите, очень разные настроения были у собравшихся, но их объединяло одно –– это нечестные выборы, нарушения на выборах. Многочисленные свидетельства, зафиксированные соответствующими партиями, сейчас рассматриваются, в том числе, в судебном порядке. Но я могу сказать и по составу: там 80% –– это люди с высшим образованием или сейчас его заканчивают, 25% –– это бизнес и руководители. То есть, там вообще мало было революционеров, там были люди, которые хотят, чтобы были правила, и в рамках этих правил все мы жили.
К.Э.: Кстати, к вопросу о Путине, еще один такой важный элемент: что вам Путин ответил, когда вы ему все это объяснили?
А.К.: В основном, он выслушал. И он сказал, что готов обсуждать те предложения, которые звучат. Более конкретные предложения, если они поступят, он готов обсуждать. Поэтому я хотел бы, чтобы будь то организаторы митинга, те, кто себя относит к оппозиции, сформулировали эти вопросы, или сформулировали ту представительную группу, которая может ее сформулировать, поскольку митинг как бы не завершился этим. Я в своем выступлении на митинге говорил: "Давайте создадим такую группу. Давайте сформулируем этот список вопросов". Потому что в решении митинга, с которым я не во всех частях согласен, слишком общие вещи. Первое: отменить результаты выборов. Безусловно, принять новый пакет, который обеспечит реформы в политической системе — это уже сделано президентом Медведевым, и этот пакет даже внесен в парламент; это отставка Чурова, здесь я присоединяюсь, потому что я считаю, независимо от его конкретных действий, может он просто сводил поступивший протокол и ничего не делал. Но к такому человеку должно быть доверие, потому что у ЦИКа есть полномочия: он может проверять жалобы, более активно к этому относиться.
К.Э.: Алексей Леонидович, с чем вы не согласны в резолюции митинга?
А.К.: Я отметил то, что непрагматично, очень неконструктивно предложение об отмене результатов выборов. Несмотря на то, что мы видим какие-то нарушения, я считаю эти нарушения нужно проверить, нужно проверить каждое и найти виновных за каждое нарушение. Но мы не можем сейчас сказать, что нужно, во-первых, отменить полностью результаты. Но это не потому, что я занимаю другую позицию. Дело в том, что если сейчас будут отменены результаты, то примерно четыре месяца минимум нужно будет проводить новые выборы, и четыре месяца парламент не будет работать, и не будут приниматься важнейшие законы и решения, в том числе сейчас начинается кризис.
К.Э.: То есть, если упростить, вы хотите, чтобы сначала было принято законодательство какое-то, а затем проведено вот этим парламентом? Вы знаете, что он, например, скажет: старый парламент будет принимать законодательство под себя и его изувечит, каким бы чудесным его туда не принесли?
А.К.: Да, но здесь очень многое зависит от тех партий, которые попали в парламент, и в целом, от чаяний протестующих. Поэтому я думаю, что сама воля, которую проявил Медведев и внес в этот пакет, практически пройдет без изменений, мне кажется, принципиальных изменений в этом пакете. Это уже есть определенная гарантия. Я думаю, что нужно, не просто зарегистрировать новые партии, надо дать немножко время, хотя бы полгода. Легко принести 500 подписей, но, вообще-то, выставить своих кандидатов, которые отражают какую-то линию, чтобы это были не случайные лица, нужно провести соответствующие собрания, проработать платформу, в том числе, региональный ее аспект, во всех регионах, как правило. Это нужно минимум полгода, я думаю, год. Поэтому я считаю, что досрочно выборы нужно не раньше, чем через полтора года проводить. Думаю, что кто-то, может, скажет два. Действующие партии скажут: "Вот, давайте, в течение года проведем". Поэтому это вот как раз и требуется обсудить. Я думаю, этот результат, когда мы проведем выборы по новым правилам и с новыми партиями, будет более интересным, чем вот сейчас, если мы отменим выборы и проведем какие-то поспешно новые.
К.Э.: Алексей Леонидович, я бы хотел вернуться к Владимиру Путину. Александр Туров на странице "Коммерсантъ FM" в Facebook спрашивает следующие вещи по поводу как раз того, что написано сегодня в "Ведомостях": "Что, означает, что Путин понял и готов вести диалог? Он сам сядет за стол переговоров? Он кого-то уполномочит для этого?" От себя добавлю, что, судя по тем высказываниям, которые сегодня прозвучали из уст премьера во время встречи с руководством "Народного фронта", такой готовности не заметно. Он говорит о том, что есть какие-то люди, они имеют право выражать свое мнение, но мне не понятны их цели, не понятно, кто они. И, вообще, ну да, какие-то вот есть протестующие, что же, им по Конституции можно, пусть кричат. Смысл вот этих высказываний такой: а не означает ли это, что ваша миссия провалилась, не успев начаться?
А.К.: Значит, у вас в вашем вопросе два вопроса.
К.Э.: Да. Александр Туров два задал.
А.К.: Первая часть –– это, что ответил Путин. Вторая –– а кто эти люди. Путин сказал, что "я готов изучить предложения и в этом смысле я готов к диалогу". Но это было сказано в общем. И здесь мы имеем в виду диалог власти с теми, кто эти предложения выдвигает. Если они будут заслуживать внимания и будут, мне кажется, конструктивны, то такой диалог, я считаю возможен. Как его организовать, кто будет за столом переговоров, я сейчас, конечно, не могу сказать. Такие детали не обсуждались.
К.Э.: Алексей Леонидович, мы прервемся на одну секунду.
Ан.К.: Президент Медведев назначил Владислава Суркова вице-премьером, он будет курировать вопросы модернизации.
К.Э.: Как вам эта новость, Александр Леонидович?
А.К.: Это означает, что политическая реформа продолжается. И мы увидели ее еще новый очень существенный аспект. Сурков –– один из тех, кто долгожитель в Кремле, и тот, кто непосредственно руководил всей политтехнологией Кремля.
Вот того, кого больше всего подозревали в неких таких ограничениях, таких своеобразных правилах, которые установились, в некотором влиянии на регистрацию партий — те старые рамки, которые были определены для выборов, будь то партии с очень сложным механизмом регистрации, с массой зацепок, почему можно не зарегистрировать партию, с таким абсолютно сумасшедшим количеством подписей для того, чтобы стать кандидатом в президенты. Считается, я не могу сказать, насколько точно, считается, что вот он –– один из конструкторов той системы. Сейчас эта система полностью пересматривается, нужны другие организаторы, с другим взглядом на политическую систему и механизм. Поэтому я думаю, здесь просто потребовался новый человек.
К.Э.: А это что, почетная пенсия для Суркова?
А.К.: Почему? Вы знаете, вице-премьер, отвечающий за модернизацию, — это существенно. Он, в том числе, за "Сколково" отвечал. Дай бог ему работы. Я думаю, что у него много качеств таких профессиональных, управленческих, я надеюсь, он их применит.
К.Э.: Смотрите, вот вы говорите сейчас, что Сурков, как считается, был организатором и вдохновителем всей этой системы, но вас Владимир Путин называл свои другом, вы были очень близки к власти, вы входили, может быть, топ-10 или топ-20 людей, которые принимали решения в стране, уж тут как считать, может быть, с силовыми структурами или без. И вы хотите сказать, что вы не представляете себе, чем занимался Сурков?
А.К.: Я более-менее представляю, но строго сказать, я не готовил эти законопроекты и не участвовал в их обсуждении на уровне исполнительной власти, поэтому я не могу сказать точно, кто их там разработал. Я думаю, что это какой-то другой авторский коллектив по заказу это делал, всех деталей я не знаю.
К.Э.: Вот видите, мы все время возвращаемся к Владимиру Путину и вашим предложениям ему, потому что нас все время что-то прерывает. Все-таки по поводу того, как могут проходить такие переговоры. По вашим ощущениям, вы все-таки знаете Путина много-много лет, он готов будет сесть за стол переговоров с оппозиционерами, вот глаза в глаза?
А.К.: За политическую составляющую нашей системы отвечает, вообще-то, президент Медведев. Поэтому я отношу обращение в целом к власти. В данном случае это где-то должно быть согласовано и Путиным, и Медведевым –– общие подходы. Тем более, что они, как я понимаю, в согласованном виде представлены в послании президента. Это первое. Поэтому здесь более широкое понятие. Во-вторых, это могут быть люди, высокопоставленные люди, имеющие непрямой контакт с Путиным и с Медведевым, которые могут в этом участвовать. Здесь вот я как раз хотел вернуться к вопросу — а кто те, кто с митинга? Несмотря на то, что мы сегодня более четко представляем примерную структуру митингующих, я сказала, допустим, 38 человек голосовало за "Яблоко". Это означает, что "яблочники" там должны быть представлены очень серьезно. Но также напомню, что, кстати, меня подтолкнуло к участию в митинге, что меня приглашали не организаторы митинга: Рыжков, Парфенов, Навальный. Меня приглашало интернет-сообщество. Ведь было голосование по поводу, кого вы хотите видеть спикерами или выступающими на митинге, и я попал там в "тридцатку" этих заявленных выступающих. И поэтому мне, именно поэтому прислали приглашение. И я выступал не по просьбе отдельных лиц оргкомитета, а по просьбе того интернет-сообщества.
К.Э.: Очевидно, вы имели там свою роль и были человеком, независимым от организаторов, это было совершенно ясно. Но при этом, как вы себя чувствовали, когда вышли на сцену? Многие коллеги там были, и я там был. И раздался этот свист. То есть, реакция была, мягко говоря, неоднозначная. Вы все-таки привыкли выступать, скорее, перед инвесторской аудиторией. Как вы себя лично почувствовали? Вам было неприятно?
А.К.: Мне было, безусловно, неудобно, неприятно. Но, во-первых, самим характером митинга. Вообще-то я пришел на митинг "За честные выборы" и мы должны договориться. И, кстати, я тут сошлюсь на ряд таких жестко-оппозиционных выступающих, которые говорили: "Обеспечьте честные выборы. И если в результате честных выборов Путин снова защитит свой статус, пусть он остается. Если не защитит — уйдет". В этом смысле мы не должны были на этом митинге высказывать предпочтение или не предпочтение каким-то кандидатам. Допустим, митинг критически высказывался в адрес Путина. Но основная масса пришла как раз на обсуждение правил выборов –– это раз. Второе, когда, конечно, свистели — свистели первые ряды. Дальше, я знаю, площадь по-другому относилась. Так что, надеюсь, я попал под обстрел не всех.
Ан.К.: Еще одна новость: Вячеслав Володин стал замруководителя администрации Кремля.
К.Э.: Новости продолжают поступать, просто сегодня вечер комментариев. Алексей Леонидович, что скажете по поводу назначения Володина? Получается, что администрацию уже форматируют под Владимира Путина до того, как президент Медведев освободил кресло?
А.К.: Мне сейчас трудно это прокомментировать: под Путина это или не под Путина. Мне трудно также сказать, какими полномочиями там или направлением будет заниматься Володин. Если это будет то направление, которым занимался Сурков, я думаю, что здесь все-таки хотелось видеть более нового человека, который больше бы обратил внимание на новые правила и политическую реформу.
К.Э.: То есть не Володина, по-вашему?
А.К.: Володин все-таки из "Единой России" и всячески обеспечивал результаты "Единой России". Поэтому я бы здесь все-таки более нейтрального человека для того, чтобы создать больше доверия политический партий в рамках вот этого нового пакета и нового законодательства.
К.Э.: Анна Казакова снова с новостями.
Ан. К.: Господа, я прошу прощения. Еще одна срочная новость: президент Медведев назначил министром руководителем аппарата правительства Антона Вайно. Вот такая вот новость пришла только что. Возможно, вы хотите это обсудить тоже.
К.Э.: Спасибо! Хотим мы это обсудить, Алексей Леонидович?
А.К.: Я об Антоне Вайно могу сказать только положительное. Он очень опытный, руководил, как известно, протоколом премьер-министра Путина. Это очень четкий человек. И то, что он будет руководить аппаратом –– это, скорее, хорошо.
К.Э.: Вы говорили о Володине, о том, что пакетом полномочий Суркова должен обладать человек более нейтральный, другого политического стиля. А вот, кстати, вы могли бы предложить, скажем, кого бы вы хотели, как гражданин теперь уже свободный, видеть на месте, скажем, сурковском, на месте Чурова, например. Может быть, у вас есть какие мысли на сей счет?
А.К.: Вы знаете, если говорить о вот этой очень сложной, ответственной работе по выстраиванию политической системы в результате реформы, предложенной Медведевым, и в которой, безусловно, поучаствовала и площадь Болотная, и проспект Сахарова, потому что эти решения, я считаю, все-таки подогреты выступлением населения, и я думаю, что эти предложения Медведева и есть частично ответ. Пусть это начало диалога, который начинается. Но я думаю, что его, конечно, лучше вести непосредственно, потому что там еще есть целый ряд вопросов, которые были поставлены. Возвращаясь к кандидатуре, мне сейчас трудно с ходу сказать потому, что, кто был бы такой уникальной фигурой, все-таки многое должно зависеть, будь то от Медведева или от Путина. А вот в отношении председателя ЦИК у меня первое, что приходит на ум –– это Вишняков.
К.Э.: Отозвать бывшего главу ЦИК из Латвии, где он спокойненько пребывает в посольстве и вернуть его?
А.К.: Да. Это не предложение мое сейчас, я не предлагаю это внести. Я просто отвечаю на вопрос: есть ли такие люди? Да, конечно, они есть. Наверно, не один Вишняков, он ушел как раз в связи с принципиальной своей позицией.
К.Э.: Вот вы упоминаете президента Медведева, но президент Медведев уходит из — чуть было не сказал "из президентского дворца" — уходит из Кремля. На эту тему, кстати, есть вопросы и в Twitter "Коммерсантъ FM". Вот Майя Приходько интересуется: "Как вы считаете, есть ли у Медведева потенциал для последующей политической деятельности?" Очевидно, если смотреть на эти вещи, так сказать, откровенно, мало кто считает его самостоятельным политиком после 24 сентября, после съезда "Единой России"?
А.К.: Я думаю, что да. После съезда "Единой России" все-таки все больше выстроилось под Путина, и в данном случае он свой политический вес существенно потерял. Но жизнь она большая, и опыт все-таки у Медведева тоже большой. Так что, я думаю, когда-то впоследствии он может стать серьезной политической фигурой, но это требует неких новых этапов.
К.Э.: Вы что сейчас предлагаете, Алексей Леонидович? Говорите: президент внес пакет законов, он начинает проводить политическую реформу. Вы даже говорите, что он практически ее уже провел, хотя еще ничего не принято. И при этом тут же говорите: это человек, которому придется, мягко говоря, сильно переформатировать себя в политике, подождать какое-то время, может быть, чтобы вернуться. Можно ли относиться серьезно к инициативам этого человека?
А.К.: Я уверен, что как президент он сегодня имеет все влияние на принятие этих законов в январе-феврале, в это время он будет президентом. И у меня, кстати, нет сомнений, что этот пакет будет утвержден, вот у меня абсолютно нет сомнений. Я как раз говорил, что, может, этого недостаточно? Но сам шаг этот абсолютно поддерживаю.
К.Э.: Давайте о вас поговорим сейчас немножечко, а то все о других, о других, давайте о вас. Продолжаю читать Twitter. Женя Тюкаев пишет: "Почему вы не хотите возглавить оппозиционное движение, придать ему мысль и конкретные тезисы? Ведь это невероятнейший вызов, труднее государственной работы". И с другой стороны, человек, который шифруется под ником Карл Джи: "Вы заигрываете с оппозицией, митингующими. Зачем это вам?" Объясните, пожалуйста вашу позицию.
А.К.: Во-первых, я считаю, и раньше считал, когда я открыто высказывал свою позицию, будучи еще вице-премьером, министром финансов, что я придерживаюсь либеральных взглядов. И я не согласен с общей стратегией "Единой России", несмотря на свой пост и свою работу в исполнительной власти. И с этим все считались. Тем самым сегодня также выражаю свою позицию, свою приверженность либерально-демократическим ценностям. Я также согласен, что сегодня больше возможностей будет для политической деятельности, особенно в результате вот этих последних выступлений, предложенной реформы. Я уверен, что мы входим в новую эпоху, где политическая конкуренция возможна. Еще много нужно сделать для этого.
Я также считаю, что нам в России впервые, наверное, нужно построить по-настоящему новую политическую систему с конкурентными такими основами, которой не было, пожалуй, уже давно, как минимум там последние 90 лет, а, может быть, такой, как мы построим, не было никогда. Система должна быть ближе к такой западной системе демократии, уже показавшей себя. Поэтому роль политических партий и лидеров будет существенно выше, чем это было до сих пор. И только в результате борьбы на этой арене можно будет стать и президентом, и влиять на назначение премьера или стать премьером. Поэтому я думаю, что те, кто в будущем хотел бы пройти этот путь, то, в значительной степени, им нужно участвовать в этой борьбе, безусловно. Это наша новая будет реальность, которая пока еще выстраивается. С точки зрения меня, я очень огорчен, что у нас будь то последние выборы или раньше, нет объединенной такой либерально-демократической партии, которая бы имела достойное место в парламенте. Граждане хотят эту партию, но по разным причинам, в том числе, будь то ограничения чрезмерные, будь то в недостаточном пока авторитете ряда уже имеющихся лидеров, эти взгляды не получили свое представительство в парламенте.
К.Э.: А вот тут как раз вопрос со страницы в Facebook "Коммерсантъ FM". Александр Свинин спрашивает: "Готовы ли вы создать такую партию? И кто будет ее целевой аудиторией?"
А.К.: Я готов, опять же подчеркну, способствовать ее созданию. Я немножко остерегаюсь такого подхода, что я, Кудрин, сейчас дам клич, соберу 500 подписей и зарегистрирую. Это несложно будет. И потом начнется только выстраивание этой системы партии, выстраивание той платформы, выстраивание тех людей, которые готовы под нее подстроиться. В этом смысле, я думаю, что сначала нужно пройти некий путь консультаций, увидеть те силы, на которые можно опереться. И дальше я не исключаю какого-то механизма избрания этого лидера. Здесь я думаю, что внутри партии тоже должна быть демократия. И в этом смысле я приверженец того, чтобы проводились первичные выборы, так называемые праймериз внутри партии, не очень формально и поверхностно, как это было в "Единой России", а настоящие. Я думаю, что мы еще увидим впереди такие прецеденты, когда такие праймериз будут проходить более организованно и более прозрачно. Так что я не говорю, что я должен обязательно возглавить, я хочу, чтобы хоть те лидеры, которые готовы на это претендовать, прошли некий конкурс.
К.Э.: Таким лидером может быть Прохоров? Вы его как-то упоминали. Вы готовы с ним вместе работать над созданием такой партии, если он захочет это еще раз сделать?
А.К.: Я пока воздержусь, потому что мы с ним не проговаривали программные вещи, я еще не знаю всех политических качеств Прохорова. Некоторые, которые знаю, скорее, положительные. Поэтому еще нужен некий период, чтобы мы определись по нашим совместным действиям.
К.Э.: По этому случаю, если можете, коротко ответьте, пожалуйста, Андрею Хмоху с Facebook: "Как вы относитесь к тому, что Прохоров баллотируется в президенты?"
А.К.: Я думаю, что сейчас нормально, что появились новые кандидаты с другими взглядами, отличными от большего спектра присутствующих, как я его называл, все нынешние представители левые или левоцентристские, правых практически нет. Поэтому, конечно, Прохоров здесь нужен, но я, конечно, хотел бы надеяться на то, что он применит некий опыт в проведении кампании, потому что здесь много подводных камней на этом пути.
К.Э.: А Прохоров –– это кремлевский проект или он самостоятельно решил так, как вы думаете?
А.К.: Я не знаю, честно сказать, я с ним имел только один разговор после его объявления о своем кандидатстве, из которого я не мог убедиться, что это какой-то кремлевский или антикремлевкий проект.
К.Э.: Вот вы лично как ощущаете? С одной стороны, вы говорите, что готовы быть посредником между властями и оппозицией. С другой стороны, говорите о том, что готовы принять участие в партийной работе и в создании какой-то новой партии, вы сегодня кто –– посредник или оппозиционер?
А.К.: Те чаяния, которые предлагали митингующие, я разделяю. А в данном случае я не хочу быть стороной переговоров, я готов способствовать, потому что я думаю, что это более сегодня ценно –– провести сами переговоры. Поэтому я готов здесь быть нейтральным, скажем, в этой позиции, хотя у меня есть свои взгляды.
К.Э.: Вот, кстати, по поводу переговоров. Если посмотреть на тех, кто мог бы прийти и говорить, не важно — с Путиным, Медведевым — с представителем властей, из тех, кто был на проспекте Сахарова, вы себе кого представляете в этой роли?
А.К.: Вы как бы меня спрашиваете мои предпочтения? Я считаю, что здесь важны правила, некий принцип отбора. Поэтому тот список, который был определен голосованием, мне кажется, достаточно сбалансированный. Там есть люди с достаточно демократическими взглядами, но они умеренные. Практически нет националистов.
К.Э.: Хорошо. Предположим, берем топ-списка: Алексей Навальный. Он мог бы сесть, по-вашему, перед Путиным или Медведевым и обсуждать какие-то темы, связанные с политреформой?
А.К.: Я повторяю, это должен не Путин-Медведев быть. Это должен быть, безусловно, полномочный представитель.
К.Э.: Полномочный представитель. Хорошо, пусть будет Иван Иванович Иванов.
А.К.: Я считаю, что это могут быть 15 человек –– топ этого списка. Да, они могут войти.
К.Э.: То есть, берем и отсчитываем 15 человек от топ-списка, и все эти люди могут входить в этот переговорный комитет?
А.К.: Я бы назвал этих людей лидерами доверия интернет-сообщества. А лидеры доверия могут, на самом деле, привлечь и других специалистов по переговорам. Так что, в данном случае это может быть более сложный процесс.
К.Э.: А вы знаете, что скажет на это Владимир Владимирович Путин? Если он не будет участвовать в переговорах, он скажет: "Ну, вот кто такие лидеры интернет-сообщества? Это люди в городах живут. Едят пасту по 1200 рублей за тарелку, как говорил Дмитрий Песков. А вот есть большая Россия, где зарплата по пять тысяч рублей, где нищета, где не знают вообще, кто такой Парфенов или кто-то такой Акунин. И не авторитет они".
А.К.: Хорошо. Вы правильно очень, очень серьезно даже вопрос задаете. Как нужно относиться к меньшинству избирателей у нас в стране? Меньшинству немаленькому. Меньшинству, составляющему от 20 до 45%, понимаете? Нужно с ними садиться за стол переговоров. Если они считают, что их права как избирателей принципиально существенно нарушены, не в чем-то небольшом, не где-то так подкорректировать только, а очень принципиально, поэтому с этими позициями нужно считаться. И если мы видим вносимый пакет Медведева о том, что теперь нужно иначе избирать партию — это некое признание недостатков предыдущей системы, которая не позволяла выразить свои чаяния целым группам населения. Нужно говорить, что –– да, мы прохлопали, что называется, один период. И теперь мы должны в других формах временно до выработки нового решения о партийной системе, о новом порядке выборов, в общем-то считаться с этими группами меньшинства. И здесь я согласен, что это должна быть некая представительная группа.
Но я еще одну вещь скажу об этом митинге. Знаете, там были представители "Сколково", представители госструктур, приходили представители министерств. Там были "молодогвардейцы", я вам могу сказать, 1% по опросу "Левада-центра" –– это "Единая Россия", там были члены расширенного правительства в том смысле, который предложил Медведев, — они были на этом митинге. То есть, кто-то может быть из любопытства, а кто-то может разделял какие-то ценности.
К.Э.: Вот такой вопрос довольно интересный от Алексея Гайфиева. Такой личный совсем: "Правда ли, что вы пустили Путина на ночлег, когда ему негде было спать в Москве?".
А.К.: Нет, нет. Такого случая не было. Мы, безусловно, общались, и это было в тот момент, когда мы приехали в Москву, было достаточно тесное общение. Но нет, вот такого случая не было.
К.Э.: Не одалживали, значит, ночлег? Хорошо. Вот еще есть такой вопрос, и он волнует очень многих. Я в данной ситуации процитирую Яну Лубнину из Twtter: "Есть ли реальные соперники у Владимира Путина на президентских выборах? Кто еще, кроме него, может стать президентом?"
А.К.: Нет, конкуренция, конечно, есть. Хотя я понимаю, что сейчас приоритет Путина достаточно очевиден. Но, тем не менее, это сложные будут два месяца ближайших до 4 марта, с учетом тем более еще отдыха –– это полтора примерно месяца. У нас сейчас достаточно бурная политическая жизнь, и на этом пути нужно не делать ошибок, а, в общем-то, принимать решения, которые завоевывают авторитет. Я думаю, что вот это решение об уходе Суркова, которое приняли, как я понимаю и Путин, и Медведев — это достаточно серьезная заявка на обновление политической системы. Я здесь должен отдать должное и Путину, и Медведеву.
К.Э.: Все-таки сейчас есть проблема доверия к властям, доверия, будем откровенны, к вам, поскольку вы слишком долго были частью этой властной структуры. И поэтому, не кажется ли вам, что все это, как многие сейчас пишут комментаторы на даже умеренно оппозиционных сайтах, поздно? Вот случилось бы это все в июне или в июле, президент Медведев был бы большим реформатором, как Александр II, как минимум, и, наверное, шел бы на второй срок и сдвинулась бы реформа политической системы. Сейчас слишком поздно, нет?
А.К.: Нет, я соглашусь, что, может быть, это можно было сделать раньше, но сейчас это тоже неплохо. Сейчас, к сожалению, это сделано отчасти под давлением или после таких, на мой взгляд, выборов, которые не имеют полного доверия населения. Но согласен, что если бы это было летом, то мы бы сейчас проводили тогда выборы по новым условиям, скорее всего, тогда это было бы более логично: нельзя было бы принять, с одной стороны, закон о новом партийном порядке создания и регистрации партий, а с другой стороны — проводить эти выборы по-старому. То есть, по-видимому, летом это тоже немножко поздновато было бы, это нужно было делать прошлой весной. Тогда мы бы сейчас имели полномасштабную политическую реформу в действии.
К.Э.: Вы были в этот момент вице-премьером, министром финансов, вы говорите сами, что вы человек либеральных взглядов, вы знаете Путина и Медведева много-много лет. Почему это не было сделано тогда, а вместо этого случилась рокировка Путин—Медведев 24 сентября?
А.К.: Вы меня спрашиваете "почему?". Я могу только свои предположения сделать: потому что сейчас "Единая Россия" больше набрала, чем она набрала бы, если бы была другая ситуация, это первое, и, кстати, другие партии набрали бы меньше, потому что появились бы новые партии, которые оттянули бы на себя голоса. Кстати, голосование на митинге Сахарова, которое показал "Левада", показывает, что при создании новых либеральных партий меньше бы получило "Яблоко", например, партия Прохорова, меньше бы получила КПРФ. Например, партия Навального что-то получила или партия каких-то "Новых патриотов", и в этом смысле, конечно, уменьшало голоса действующих уже парламентских структур. Может, это тоже было причиной, что оттянули. Но оттянули, когда это уже не стоило оттягивать.
К.Э.: Смотрите, были же доклады Центра стратегических разработок, был доклад ИНСОРа. Все они вышли весной, все говорили, что ситуация для властей нехорошая, назревает раздражение, мотивированное и немотивированное, какое хотите, страна движется к полномасштабному политическому кризису. И, тем не менее, Путин и Медведев принимают то решение, которое они приняли в сентябре, которое в результате, как считают многие, привело именно к нынешней ситуации. Почему они не прислушались?
А.К.: Значит, недооценили и не прислушались. Кстати, в феврале я выступал на Красноярском экономическом форуме, я призвал, если вы помните, к тому, чтобы допустить к выборам все основные партии, представляющие разные политические силы, чтобы выборы прошли с таким более широким представительством. И, честно, я понимал эту проблему, меня тогда даже "Единая Россия" обвинила, что я намекаю, что, якобы, прежние выборы были нечестными. И тогда даже произошла перепалка на этот счет. И все удивлялись, что "Единая Россия" как бы сама немножко себя спровоцировала такими высказываниями. Но видите, все-таки не оказалось достаточно политической воли и мудрости, чтобы именно тогда уже запустить этот новый пакет.
К.Э.: Вот, если говорить о том, что вы говорили, как протестовали. Вы знаете, многие вам говорят: "Где же вы были, когда были выборы 2007 года". Когда тоже были довольно серьезные фальсификации, когда там тоже в Чечне голосовали 99% или 106% за "Единую Россию", но вот тем не менее, вы оставались во власти. Скажите, когда вы уходили в сентябре, у вас был разговор о будущих перспективах с Владимиром Путиным и давал ли он вам какие-то конкретные обещания по поводу, прежде всего, поста премьера?
А.К.: Я вот с начала отвечу на первую часть вопроса. Вы знаете, вице-премьер, отвечающий за финансы и экономику, — это сверхответственная позиция. Количество вопросов, которые приходится решать: стабильность вообще всего финансирования, всей системы финансирования в стране, в том числе и отработка приоритетов и программ. Я уже говорил, что, будучи министром, у меня непрерывно на столе находилось до 20 законов, и мы мониторили все поправки, все, которые рассматривались по каждому закону в Думе. У меня целая группа непрерывно сидела в Государственной думе. Это тяжелая профессиональная работа. Кроме того, надо было бороться с кризисом. Это вот последние годы тоже происходило. Поэтому так вот взять и уйти невозможно.
Если начать делать политические заявления, то ваше качество для работы с чисто финансами существенно сразу утрачивается. Нужно или финансами заниматься, или все-таки идти в эту сферу. Да, когда-то, возможно, эту черту надо переходить, для меня такой момент настал.
Это был примерно февраль этого года, когда я пришел к премьеру и сказал, что все, я не вижу возможности оставаться, прежде всего, как раз по экономическим вопросам, тем, которые находятся у меня в полномочиях. Но в данном случае я не поднимал вопросы политического характера, которые у меня всегда присутствовали и оставались. И я о них не заявлял как о своих неких воззрениях.
Если отвечать на второй вопрос: что мне предложено было. Во-первых, это было неожиданно, я сам тоже не ожидал, что этим закончится. Я понимал, что я сделал вещь, которая неприятна, но не думал, что это приведет к отставке, и будет заявлено, что у нас в правительстве должно быть единомыслие. Буквально было сказано, что кто сомневается –– тот сразу подавайте заявление. Я могу сказать, что в правительстве многие сомневаются.
К.Э.: То есть не один вы критически относитесь к нынешнему курсу?
А.К.: Да, да, будь то экономическому, будь то каким-то другим вопросам. В этом смысле все попали в двусмысленное положение, но, тем не менее, остались на своих местах. Я думаю, что, скорее, правильно, что они остались. Вот неправильно говорить, что должно быть совсем единомыслие, никто не должен сомневаться. Любое решение вырабатывается в борьбе, в споре и в сомнениях. И все-таки это было, мне кажется, не совсем корректно.
К.Э.: То есть Путин вам не предлагал премьерства тогда?
А.К.: Нет, тогда нет. После моей отставки, которая была, может быть, несколько и для него неожиданной, потому что ему Медведев предложил, по-видимому, это решение, и премьер согласился. Я понимаю, что, скорее всего, ему надо было согласиться, потому что все-таки, если президент так считает, а он так считал, значит, надо было пожертвовать. После этого мне не было предложения, у меня были предложения впоследствии вернуться к вопросу о каких-то постах, в том числе, председателем ЦБ.
К.Э.: От Путина предложения?
А.К.: И от Медведева тоже.
К.Э.: И от Медведева?
А.К.: Да. Они меня спросили, как я отношусь к этому. Я сказал, что на данном этапе рано об этом говорить, поскольку контракт Игнатьева заканчивается нескоро.
К.Э.: Вы сами сказали, что Медведеву придется отойти в сторону, если он захочет воссоздавать свою политическую карьеру заново. Вы можете себе представить, что если президентом будет избран Владимир Путин, он вам позвонит, скажет: "Алексей Леонидович, приезжайте в Белый дом, будете премьером?"
А.К.: Это возможно, но я хочу сказать, что уйдя с этого поста, я стал более активно высказывать свои взгляды на некоторые вещи.
Все-таки я сегодня за чертой исполнительной власти, я считаю отчасти своим преимуществом и, может, отчасти ценностью для меня и для всех то, что я могу высказывать прямо свою позицию. Кто-то может сомневаться, что я говорю открыто, но это, я думаю, время покажет.
Вот здесь я понимаю, что будет время, когда будут говорить, что вот он там по чьему-то указанию или там какая-то договоренность…
К.Э.: Это уже говорят.
А.К.: Я абсолютно спокойно к этому отношусь. Давайте время пройдет, по делам и поступкам нужно судить. Поэтому сегодня я другой, и будет ли интерес меня пригласить вот такого, какой я сейчас есть, по-видимому, время покажет, и когда время наступит, мы узнаем.
К.Э.: А вот если такое предложение все же поступит, вы согласитесь или нет? Или вам больше нравится быть свободным агентом?
А.К.: Я уже все меньше свободен в том смысле, что я высказываю свои предпочтения, в том числе политические, которые относятся к определенному спектру. И в этом смысле, если власть собирается существенно повысить долю или градус каких-то реформ, либерализма, в том числе, это будет полностью подкреплено политической реформой, то я не исключаю, что может сложиться та критическая масса факторов, которая меня уже как представителя и сторонника определенных политических воззрений позволит согласиться с такими предложениями. Но это, прежде всего, также зависит от тех, кто будет предлагать.
К.Э.: А мне кажется, вам нравится вот так со стороны быть сегодня более свободным в своих высказываниях.
А.К.: Мне нравится.
К.Э.: Еще один такой вопрос. Он может быть и частный, но тем не менее интересный. Вот премьер Путин на "Прямой линии" высказывался по поводу бывшего премьера Касьянова и говорил, что в связи с теми подозрениями, которые существовали в отношении Касьянова по поводу его деятельности на посту премьера, вы приходили с Грефом к Путину и говорили: "Уберите этого человека, он страшно всех компрометирует" и так далее Было такое или нет?
А.К.: Разрешите, я вам закончу репликой на прежний вопрос. Мне интересно быть и высказывать свое мнение не потому, что это мне доставляет особое удовольствие или настолько интересно сегодня про все это дискутировать. После 11 лет на посту министра финансов и, по сути, 14 лет в Министерстве финансов, а приходил я 15 лет назад замглавой администрации президента Ельцина после выборов 1996 года, когда в стране не выплачивались пенсии по полгода, "Газпром" и все другие компании платили от начисленных налогов 55% примерно, по сути, перестроив всю финансовую систему, желая, чтобы у нас в стране заработал новый механизм рынка, я должен сказать, что только в 2004 году нас мир признал, такие компании, как Организация экономического сотрудничества и развития. Евросоюз признал нашу страну с рыночной экономикой. Вообще, мы до этого не были страной с рыночной экономикой по известным таким меркам и стандартам. То есть, вообще наша страна построила за эти 11 лет основы рыночной экономики. И сегодня я могу сказать, что на нас влияют все сигналы рыночной экономики, хуже-лучше, но этим дальше надо заниматься. Я хочу сказать, что у меня болит душа за дальнейшее развитие, и я вижу, что мы находимся сейчас в определенном тупике, нужно обновлять как парадигму политическую, так и экономическую, поэтому мои взгляды с этим связаны.
К.Э.: Возвращаемся к вопросу, который я вам задал, но не успели вы на него ответить: по поводу высказываний премьера Путина о бывшем премьере Касьянове, одном из лидеров оппозиции сегодня. Что вы якобы ходили вместе с Германом Грефом к Путину и просили его убрать Касьянова из правительства, с премьерской позиции, потому что его деятельность компрометирует руководство страны. Было такое или нет?
А.К.: Это были 2000-е годы. И я помню, у нас был очень большой такой драйв проводить экономические реформы. Мы считали, что мы получили совершенно новое окно возможностей: страна находится в стабильном состоянии, начался экономический рост, и у нас очень большие возможности. И в тот момент мне казалось, что Касьянов медлит, тормозит. У нас, безусловно, были с Касьяновым чисто деловые тоже споры. Но в целом, мне казалось, идет некое такое заматывание реформ. Я тогда, если кто помнит, публично высказывал претензии к работе аппарата правительства: о некоем переписывании законопроектов и неких проектов документов, которые подготовлены министерствами в аппарате правительства. Они просто выходили видоизмененными, даже в некоторых принципиальных позициях. Такое было. Я это публично сказал. Именно по этим причинам я действительно высказывался прямо перед Михаилом Михайловичем Касьяновым, и перед премьером о том, что я считаю –– недостаточно активно ведутся реформы. Но с моей стороны не было никаких обвинений в каких-то махинациях или каких-то неправильных действиях, компрометации, в этой части я не выступал. Знаю, что кто-то другой в этой части, может, и в основном выступал.
К.Э.: Еще один вопрос от нашего коллеги Тимофея Дзядко: "Как вы относитесь ко всем событиям, происходящим вокруг Сергея Удальцова?"
А.К.: Я сожалею. По той информации, которая есть в СМИ, в интернете, мне кажется, что избыточно наказание, которое он терпит, тем более, в том состоянии, которое он испытывает, болея. И в настоящий момент, скажем, назначение нового наказания за одиночный пикет в октябре — все-таки чрезмерное наказание для больного человека. Тем более, что нет достаточных, мне кажется еще, доказательств или они не услышаны. По крайней мере, я чувствую, что я и мои друзья имеем много вопросов.
К.Э.: Очень коротко. А может так быть, что если Путин вернется в Кремль, он скажет, что все, кончилась вся эта штучка с политической реформой, давайте-ка вернемся к управляемым процессам, помитинговали и хватит? Такое возможно?
А.К.: Нет, скорее, я так не думаю. Все-таки курс определяется совместно сейчас Путиным и Медведевым, я все-таки на это очень надеюсь.
К.Э.: Не могу не задать все же вопрос, который волнует практически всех, у нас всех шанс спросить министра финансов бывшего, и кто знает, одного из лучших экономистов России о том, что будет в 2012 году с рублем, долларом и евро. Как вы думаете?
А.К.: Прогнозировать курс –– самое неблагодарное понятие.
К.Э: Знаю, как прогнозировать цену нефти.
А.К.: Цену нефти –– еще сложнее.
К.Э: И тем не менее.
А.К.: Поэтому я, если относиться к корзине некой, то она существенно не будет меняться, отдельные валюты будут двигаться. Мы все-таки будем видеть усиление кризиса мирового, даже сейчас прогноз по росту зон Евросоюза –– 0,2. Это означает, что, скорее, он будет даже 0 или минус. Мы имеем реальную опасность иметь рецессию еврозоны и зоны европейского сообщества. Это, конечно, потянет за собой другие регионы мира. Сейчас менее, скажем, оптимистичные прогнозы по Китаю. Допустим, чем это могло бы быть даже в период прежнего пика кризиса. Китай меньше имеет возможности поддерживать рост у себя. Это означает, что в целом мир снова может испытывать большие сложности. Может, это не будет рецессия, но это будет стагнация.
К.Э: И Россию это затронет напрямую?
А.К.: Да. Это может сказаться на ценах на нефть. И вообще сейчас рассматривается жизнеспособность зоны евро. Это означает, что мы испытываем другие, не менее глубокие кризисные моменты, чем было в предыдущий кризис.
К.Э: Огромное спасибо. Алексей Кудрин был в прямом эфире радио новостей. Отвечал на вопросы Константина Эггерта и, конечно, вас, дорогие слушатели. Алексей Леонидович, поздравляю вас со всеми наступающими праздниками от имени нашего радио. Спасибо, что были в эфире.
А.К.: Спасибо. Я также хочу поздравить радиослушателей с наступающими праздниками.
Интервью Алексея Кудрина