Дмитрий Солопов, главный редактор радиостанции "Коммерсантъ FM" обсудил вопросы слушателей о возможностях новой волны кризиса с Андреем Шеметовым, генеральным директором инвестиционной компании "Атон".
Д.С.: Мы с Андреем решили перед новым годом обсудить насущные проблемы нашей жизни, проблемы, связанные с деньгами, проблемы, связанные с тем, что творится в мире, что творится в Европе сегодня. Сегодня ночью были интересные там события. Но нас в большей степени сегодня, и в других программах, которые будут перед новым годом, интересуют ответы на очень приземленные вопросы. Что будет с ценами на жилье? Будет ли повторение кризиса 2008 года? Останутся ли бонусы? Сократятся ли зарплаты? Что будет с курсами различных валют? В каких инструментах держать свои сбережения? В общем, как вести себя обычному человеку, не искушенному в финансах. На Facebook радиостанции "Коммерсантъ FM" проходил опрос, мы задали очень простой конкретный вопрос: ждете ли вы, слушатели радиостанции "Коммерсантъ FM", повторения кризиса 2008 года? Андрей, как ты думаешь, как распределились голоса? Довольно много приняло участие в опросе, около 200 человек.
А.Ш.: Я думаю, 60% ждут, 40% — нет.
Д.С.: Это ты подсмотрел?
А.Ш.: Нет.
Д.С.: Почти угадал, почти полностью угадал. 43% не ждут повторения, а 60% — ждут. А как ты думаешь, почему такое деление?
А.Ш.: Мне кажется, это как-то выражает настроения. Угадал.
Д.С.: Выражает настроения твоего сообщества инвестиционного или обычных людей? Чье настроение?
А.Ш.: Я боюсь, что у нас, наверно, более негативный все-таки прогноз, мы считаем, что кризис будет. Точнее, он точно будет, вопрос — когда?
Д.С.: Поподробнее, что значит точно будет? Какой кризис? Чем он вызван? Давай разовьем эту тему, чтобы было понятно.
А.Ш.: Так вот, по макроэкономике Кондратьева небезызвестно, кризис — это нормальное явление, он всегда будет в экономике. Очевидно, будут формироваться какие-то новые факторы, которые рано или поздно не сработают и что-то произойдет. Текущий кризис у нас произошел из-за большого левериджа, дефолтов в субпрайме различных, но все равно что-нибудь другое когда-нибудь произойдет, поэтому кризис будет 100%. Вопрос — когда.
Д.С.: Мы сейчас в начале восхождения, в начале пропасти? Или уже где-то там на подлете? Такой тоже любимый вопрос всех, я помню, был в 2009 году….
А.Ш.: Где "вторая волна"?
Д.С.: Да, где "вторая волна", в конце ли мы, в тихой гавани. Вот мы сейчас где, с твоей точки зрения?
А.Ш.: С моей точки зрения, фундаментально те причины, которые привели к такому большому падению, обвалу рынков, они не решены, они заретушированы…
Д.С.: Например?
А.Ш.: Например, Греция, валюты, ЕС…
Д.С.: Как будто бы сегодня обнулили на 50% долги. Как выразился господин Богданов, "обули инвесторов".
А.Ш.: В очередной раз.
Д.С.: Да. Это не решит проблему?
А.Ш.: Это решит проблемы Греции. Наверно, митингов чуть станет меньше, но проблемы-то не только в Греции. У нас больше 100% от объема ВВП долга у Италии, Испании, у Франции непростая ситуация, у Португалии. То есть Греция во всем этом никогда не была лидирующей экономикой, и для ее спасения гипермного денег не надо было. Для спасения других экономик нужны будут совсем другие средства. То есть нельзя сказать, что фундаментально все решено. Есть четкие базовые риски, которые остаются, их три. Первое: спад производства в Китае. Я по количеству сейчас, а не по значимости, без приоритетов. Второй: риск дефолтов Европы. И третий: девальвация доллара США. Вот ни одна из этих причин пока не устранена.
Д.С.: Андрей Красильников пишет на Facebook в ответе на вопрос "Ждете ли вы повторения кризиса 2008 года?": "Дважды в одну реку — сомневаюсь". Артемий Березиков, слушатель радиостанции: "Повторения точно не будет, денег влито слишком много с того момента, — видимо с 2008 года, — но кризис иного рода вполне возможен". Алексей Раминский: "Да, но я к нему хорошо подготовился". Ему отвечает Александр Копадский: "А он вообще в РФ прекращался?"
Д.С.: Аня, а ты как считаешь? Ты ответила на вопрос "ждете ли вы повторения кризиса 2008 года?"?
А.К.: Я считаю, что я ответила на этот вопрос. Для себя, конечно.
Д.С.: А в опросе поучаствовала?
А.К.: Да, конечно, поучаствовала.
Д.С.: И как ты ответила?
А.К.: Сказала, что я жду, да, он будет.
Д.С.: Почему?
А.К.: Потому что, наверно, я в новостях вижу, что происходит. Может быть, даже лучше разбираюсь в этом, чем кто-то другой, кто отвечает по-другому на этот вопрос.
Д.С.: Напомню, одна из целей, одна из идей нашей программы — это ответить на вопросы обычные, практические, не вдаваясь в макроэкономику, возможных клиентов потенциальных, будущих клиентов компании "Атон", слушателей радиостанции и вообще людей, как себя вести во время этого второго кризиса. Который все-таки, похоже, будет. Опрос продолжается. Лев Острин на Facebook компании "Атон" спрашивает: "Стоит ли сейчас заходить в евробонды?" Такой оригинальный вопрос достаточно.
А.Ш.: Смотря в какие. В греческие, очевидно.
Д.С.: А, кстати говоря, почему нет? Согласитесь, если буквально сейчас заходить в греческие евробонды, это может быть довольно интересной такой рискованной операцией.
А.Ш.: Может, после того, как там все расчеты пройдут, может, попозже чуть-чуть. На самом деле, евробонды как один из защитных инструментов довольно-таки хороший и относительно ликвидный и безопасный. Вопрос — горизонт инвестиций, как всегда, и ожидания доходности, которые человек сюда закладывает. Поэтому сказать стоит или не стоит… По сравнению с чем. Для кого-то — да. Для безопасных инвестиций при, естественно, правильном выборе евробонда — наверно, стоит. Кто хочет больше рискованных каких-то и высокодоходных — наверное, нет.
Д.С.: Ольга Николаева, действительно, интересный вопрос задает: "Рынок жилья, куда пойдут цены?"
А.Ш.: Вопрос хороший. Могу сказать нашу точку зрения на этот вопрос, и что сейчас происходит на текущий момент. Мы видим, что с начала года, к сожалению или к счастью, даже не знаю, в основном идет спрос на жилье в элитном секторе, то есть не очевиден гигантский спрос в массовом сегменте. В первую очередь, наверно, связано с диспропорцией доходов в нашей стране, и это очевидно. С другой стороны, чтобы пошел спрос уже в более массовом сегменте, необходимо, чтобы банки более активно начали выдавать ипотечные займы, чтобы ставки они понизили, чтобы людям стало интересно, чтобы слово "ипотека" перестало быть ругательным. Но в ближайшее время вряд ли это произойдет. Мы знаем, сколько анекдотов и слухов про это ходит, поэтому, наверное, не стоит ждать каких-то больших перемен. То есть, если подвести такой итог, то до конца года мы ожидаем рост цены в элитной недвижимости и более-менее спокойную динамику в части массовой застройки.
Д.С.: Околоинфляционную — то есть несколько процентов в год?
А.Ш.: Наверно, даже чуть-чуть ниже. Пока вот до конца года если брать, 1-2% мы видим рост.
Д.С.: Поклонница вашей компании Олеся Калиниченко задает вопрос: "Как поведут себя цены на зарубежную недвижимость?" Я добавлю, интересно, в Греции сейчас вообще должна быть распродажа такая глобальная?
А.Ш.: Не думаю. В зарубежной недвижимости интересная ситуация. Если честно, если сравнивать цены среднего качества жилья в России и за границей, я думаю, что ни один иностранец в жизни себе ничего не будет покупать в Москве. Потому что цены у нас запредельные просто, если брать московскую недвижимость, не то, что в регионах происходит, там как-то более все адекватно. Но это базовый закон экономики: спрос рождает предложение, и если в Москве она столько стоит или ее не готовы продавать дешевле, значит, она реально столько стоит. За границей тоже все очень фрагментировано, было очень большое падение в 2008 году, можно было что-то дешевое выискивать аля Нью-Йорк или даже какие-то дорогие, средние места. В Латвии, к примеру, очень сильно дешевело. В целом, рынок уже поднялся там, и по тем сегментам, которые пользуются спросом, он уже довольно ощутимо поднялся по сравнению с 2008 годом. Но инфляционная составляющая все равно будет в нем заложена и, как мы знаем, плавно-плавно он все равно будет двигаться вверх. Но это не исключает того, что не может упасть.
Д.С.: Правильно я понимаю, что вот этот кризис, который сейчас настает, о котором мы говорим сегодня и будем еще говорить ни один раз перед новым годом в наших программах, он такой будет носить плавный характер?
А.Ш.: Очень сложно все сказать, активные игроки меня поймут. Есть два таких разных взгляда на рынок. Именно на рынок акций. Первый — фундаментальный, второй — технический. Фундаментальный говорит, что если произошло такое событие, как дефолт Греции, значит, евробонды должны упасть на столько-то, либо на столько-то. А технари говорят следующее: не важно, что там в Греции, в Греции произошел дефолт, потому что акции, исходя из этих графиков, должны были упасть. И там не важно, какое событие произошло бы, все равно должны упасть. Поэтому, как это будет происходить, наверно, сложно говорить, потому что опять же по нашим прогнозам, по прогнозам нашего деска, который реально там торгует, они не исключают роста до конца года. И предположительные прогнозы, что следующий год мы, скорее всего, закончим в отрицательной зоне, с точки зрения эквити, наверно, можно говорить так. Какая глубина будет падения, все зависит от того, как будет происходить решение проблем, о которых мы говорили раньше, то есть, если это будет происходить, как в Японии, вот этот сценарий плавного падения в течение 20 лет, когда государство закачивает бесконечно деньги в систему — он тоже не исключен, пока происходит именно это.
Д.С.: И отрицательный депозит в банк.
А.Ш.: Пока вот… Чем замечательны американцы? Они быстро признают свою проблему и говорят: ну все, мы потеряли. Так, кого закрыть? Так, всех закрываем. Все потеряли, движемся вперед. Что происходит сейчас в Европе? Ну как бы, давайте встретимся, поговорим, евро нам так важно? Конечно, важно. А что, это же политика? Да, коммон политика, делаем все, движемся вперед. А причина? Почему это случилось? Как дальше этого не допустить? Что сделать с другими? Они не решены.
Д.С.: Беседуем о кризисе надвигающемся или уже надвинушемся…
А.Ш.: Что-то пока наоборот слышу, что все растет…
Д.С.: Да. 6,3% рост это, конечно здорово. Как себя вести? Андрей Галиев, генеральный директор "Коммерсантъ Холдинга" написал в Facebook: "Не хватает ответов, имеется в виду на вопрос "ждете ли вы повторения кризиса 2008 года?", не хватает ответов — "будет хуже" и "да, но не так страшно". Я бы ответил: "Если будет, то будет хуже". Боюсь, дольше, да и Россия к нему хуже готова". Вот такие результаты сегодня показала Европа, 6,3%, повторюсь, не время ли заскакивать в паровоз здоровых спекуляций? Заходить, покупать, продавать и так далее?
А.Ш.: Опять же все зависит, до бесконечности буду говорить, то есть, во-первых, у меня нет какого-то магического шара, сказать: вот так, сейчас покупаем такие-то акции, зарабатываем 75% годовых, и все счастливо расходимся. Это первое. Второе, я не думаю, что хоть кто-то в этой или в другой стране может сказать, что будет с рынком хотя бы завтра или послезавтра. Я не хочу сказать, что все сейчас аналитики говорят с вероятностью 50%, но уж точно хотя бы лучшие — с вероятностью 70-80%. Поэтому опять верну к рискпрофайлу человека — что он готов на себя брать, какие риски. Для меня, например, не очевидно, что сейчас лучше просто покупать бумаги и продавать. Я бы брал более, это моя личная позиция опять же, я бы брал более надежные какие-нибудь бумаги, либо доходные, с купоном доходным, либо с дивидендным доходом, любо делал бы свой личный выбор в пользу наиболее устойчивых бумаг, которые видели, что в кризис они падали медленнее и восстанавливались быстрее рынка. То есть, если делать покупки, то только вот в такие защищенные сектора, причем обязательно ликвидные, чтобы была возможность выйти.
Д.С.: Быстро выйти, да. Андрей, хорошо, бумаги все-таки инструменты для ограниченного числа людей, а вот в валюте так или иначе присутствуют все. Ден Марискин задает вопрос, дает тему даже, пишет: слабый и сильный рубль — плюсы и минусы. Дешифровываю эту тему — мы видим динамическое движение рубля, в ту и другую сторону, вот в этом смысле какие ваши советы и прогнозы?
А.Ш.: Советы, прогнозы? Хорошо. Во-первых, я считаю, что в принципе слабый рубль для экономики гораздо лучше. То есть, конечно, это такое жестокое явление, наверно, для тех, кто получает зарплату, потому что все понимают, что все мы получаем зарплату в том или ином виде, который обесценивается в связи с ослаблением рубля. Но, с точки зрения экономики, это гораздо полезнее. Что касается каких-то перспектив, то здесь, к сожалению или к счастью, мы видим, что наша страна находится в неком таком особенном тренде, то есть играют не только экономические причины, но и политические. То есть я думаю, что до выборов мы не увидим большого ослабления рубля, и вряд ли он как-то сильно будет колебаться. Но в целом, конечно, основная причина, которая давит на рубль, это цена на доллар. Вот самый большой риск — бегать с $10 тыс. по обменникам и пытаться кого-то опередить или еще что-то. Ты всегда потеряешь. Так как вы не являетесь профессионалом, на этом рынке масса других очень больших игроков с очень большими деньгами. И вы просто всегда потеряете. Поэтому, если есть сомнения в валюте, сделайте простую вещь: разбейте свои сбережения на три части — доллар, евро и рубль, и будете более-менее защищены именно от валютных вот этих колебаний. Потому что очевидна была ситуация, когда рубль начали разгонять, разогнали до 32 и вдруг он начинает опять падать на 7-8% только потому, что идут налоговые выплаты, и надо опять же платить людям зарплаты, и все в обратную сторону начали бегать. То есть ситуация повторяется не первый раз.
Д.С.: Задает вопрос Нинель Куриленко. Как лучше поступить с небольшими суммами? В 500 тыс. рублей, в 1 млн. Как сохранить такие сбережения?
А.Ш.: Сохранить однозначно, как я говорил, если разделить на три валюты, положить в самый надежный банк на депозит. Это самое оптимальное решение.
Д.С.: Кстати говоря, здесь Константин Максимов проходил и говорит: "Спроси у него про депозит. Смотри, что творится с депозитами банковскими". Что с ними творится, действительно, с вашей точки зрения интересно. Как они будут видоизменяться?
А.Ш.: Они будут видоизменяться под воздействием внешних факторов. Если денег будет не хватать, если ставки будут расти, депозиты тоже будут подрастать и, соответственно, до выборов, видимо…
Д.С.: Все будет стоять.
А.Ш.: Видимо, да. Все будет более-менее стабильно. Но это будет зависеть от уже каких-то факторов: выплаты налогов, когда у банков чего-то не хватает, различных таких, не макроэкономических. Надеюсь, что макроэкономические будут определенным образом сдержаны. Была нехватка ликвидности. И в принципе, мы видим, что она продолжается. То есть, сейчас у банков не хватает ликвидности. Недаром нам, в принципе, понижают рейтинг именно на банковскую систему.
Д.С.: Уже не хватает?
А.Ш.: Да, мы уже это видим. И ликвидность в банках уже была, наша аналитики смотрели, еще недели две-три назад, мы видели ту тяжелую ликвидность, которая была в 2008 году. Которая, по сути, дала старт обвалу рынков и всем неприятным последствиям. Но единственное, что сейчас, как и тогда, мы смогли решить именно политические экономические причины, которые мешали развязать рынок РЕПО. Сейчас этих проблем гораздо меньше, и Центральный банк вливает больше денег в экономику. И все это поддерживается.
Д.С.: Анна Казакова спрашивает, что делать с долларовой ипотекой?
А.Ш.: Понять и простить. Если она уже есть, то только терпеть, потому что — а что делать? Если есть, то читать договор. Если вы уже там, то…
Д.С.: Может быть, ее можно перевести в рублевую, например?
А.Ш.: Я считаю, что фундаментально надо брать ипотеку в той валюте, в которой ты имеешь доход. И, в принципе, каждый слушатель должен это понимать. Если вы берете ипотеку в другой валюте, вы принимаете на себя риск дополнительно той валюты.
А.К.: Если уже ипотека долларовая есть, что делать? Может быть, избавиться вообще от ипотеки? В принципе, продать квартиру, расплатиться с банком. Судя по всему, доллар будет только дорожать.
А.Ш.: До выборов вряд ли сильно дорожать. Но, в целом, он имеет туда тенденцию. Это точно. Это все зависит от договора. У кого-то есть возможность досрочного погашения в договоре, у кого-то нет. У кого-то есть возможность перехода на другую валюту. Здесь очень сложно говорить. В нашей профессии принято правильно принимать на себя потери, которые лучше фиксировать, чем постоянно себя убеждать в том, что может быть лучше-лучше-лучше. Если вам не хватает текущего дохода сейчас уже обеспечивать долларовый кредит, то, наверно, лучше зафиксировать убытки. Как бы это печально не было.
Д.С.: Наверно, если вы хотите так или иначе оперировать с акциями, то позволю себе сделать рекламу, лучше найти верное решение в компании "Атон". Вы, наверное, принимаете деньги от населения?
А.Ш.: Опять же. Мы готовы помогать клиентам искать верное решение. Но мы не готовы брать на себя эмиссию и говорить: "Ребята, приходите, вы заработаете сумасшедшие деньги". Это очень сложно. И хотелось бы, чтобы наш клиент понимал, зачем он приходит, что он хочет получить. Мы против того, чтобы работать с теми, кто не понимает эти риски. Но поэтому у нас есть ограничения на вход. Чтобы человек не играл ни в коем случае на последнее и не приходил в надежде заработать 300 тысяч за 3 года или еще что-то. Будьте осторожны в принятии своего решения, когда вы, в принципе, готовы идти на этот рынок.
Д.С.: Остался у нас Константин Максимов. Он подошел ко мне и стал писать свой вопрос на бумаге. Я его попросил остаться.
К.М.: Я, знаете, какой вопрос хотел задать и вот чем поинтересоваться. Какие, на ваш взгляд, триггеры сейчас есть для выхода из потенциального кризиса? Если он будет полномасштабным, если будет даже хуже 2008 года. Тогда понятно было. Мы сосредоточились на внутреннем спросе. Помог Китай не в последнюю очередь. Сейчас фактор Китая не списывают со счетов, но, тем не менее, замалчивают.
Д.С.: Костя, а триггеры — это кто?
К.М.: Триггеры — это драйверы роста, если хочешь.
А.Ш.: Точка определенная, которая позволяет расти…
К.М.: Россия, я считаю, в 2008 году менее заметно, чем остальной мир столкнулась с кризисными эффектами. Была совокупность факторов, были определенные драйверы для такого развития событий. Что сейчас?
А.Ш.: Пока у нас будет такая большая "подушка", если кризис будет короткий, мы опять так же отскочим, к сожалению.
Д.С.: А "подушка" — это что имеется в виду?
А.Ш.: "Подушка" денежная — Центральный банк, Стабилизационный фонд. Куда все накапливается. Ситуация выглядит, если очень простым языком, следующим образом: в случае, сели цена на нефть сохраняется 100 долларов, то, что там у них ни происходи, мы будем как корабль нестись на всех парусах. Кто-то будет, кто завязан совсем в глобальную экономику, будет чувствовать на себе это. Но вот российские производители при цене на металлы, на нефть мы практически этого не заметим. Что происходило? Из-за того, что включили станок на всю, и цены постоянно повышались. Но если цена упадет, при той экономике, которая у нас, по большому счету, до конца не модернизировалась, мягко скажем, и доходы от несырьевых компаний не такие большие в нашем бюджете, мы это почувствуем со всей пролетарской ненавистью, что называется. Это будет очень тяжело, потому что большое счастье нашей страны, если мы реально успеем провести модернизацию несырьевых секторов. Если мы сможем развивать малый и средний бизнес. Если доля в бюджете будет расти. Вот наша большая будет удача всех, если это произойдет.
К.М.: То есть, получается, что единственные триггеры — это молиться на цены на нефть по 100 долларов за баррель.
А.Ш.: Я скажу крамольную вещь — за 20 лет ничего не поменялось.
Д.С.: Сергей Худолеев, слушатель радиостанции пишет на Facebook: "Не хотелось бы, (имелось в виду, ждете ли повторения кризиса 2008 года), не хотелось бы, но когда ежедневно имеешь дело с реалиями в промышленном секторе, а не со всевозможными парадными картинками из ящика, надежда на благополучный выход из ситуации тает".
А.Ш.: Опять же, наверно, у меня более жесткий взгляд. Я считаю, что большое счастье пройти через убытки. Потому что они дисциплинируют. Бесконтрольное постоянное вовлечение, вливание денег в любые сектора, сегменты, бездумное — это все приводит к трагедиям, приводит к неэффективности. То есть, обязательно должны быть кризисы, они обязаны очищать. У нас очень плохо, что 2008 год мы прошли и "Ой-ой! А что? Как? Ух! Давай социалку еще увеличим. А что делать будем? Ну, давай сейчас налог на всем рубанем. Что ж, терпит? Ну и отлично!" Дали указание разобраться, снизить налог.
К.М.: С другой стороны, не повысим.
А.Ш.: Как-то все это странно там. Мы говорим об инвестиционном климате, мы говорим о международно-финансовом центре здесь.
К.М.: Вступление в ВТО.
А.Ш.: Слушайте, давайте, вещи своими именами называть: чем Россия привлекательна для иностранных инвесторов, для иностранных людей вообще в целом? Одна вещь осталась только, вот одна вещь держит сотрудников здесь.
Д.С.: Красивые девушки?
А.Ш.: Это вторая. Подоходный налог 13%. Давайте его уберем, и, я думаю, что при том, что квартиру в Москве можно продать за миллион, в Латвии купить за 200 тысяч и жить на 800 тысяч спокойно.
К.М.: Я могу сказать, согласно последней статистике по Соединенным Штатам, средняя цена недвижимости – 204 тысячи долларов.
А.Ш.: Вот я об этом и говорю, что дураков-то нету. Люди почему-то на языке стали говорить, в интернет залазить могут, цену посмотреть. Вот нужно реально что-то делать, помогать людям работать. Говорить об этом можно много. Я понимаю, что это, наверное, сложно реально правительству сделать, это не просто, тяжело. Социалка давит, то, се. Мы все равно к этому придем, у нас нет выбора.
Д.С.: Последний вопрос, пожалуй. Слушатель радиостанции Илья Полесский задает его на Facebook: "Все так серьезно ждут повторения кризиса 2008 года, что он просто не может разочаровать ожидающих". Вот, действительно, сейчас ожидание не слишком перегревает ситуацию?
А.Ш.: Я как-то несколько лет назад, наверное, лет десять, был в офисе. Что-то шел, куда-то шел, это был где-то 2005-2003. И уборщица там говорит: "Сынок, не пора ли покупать "Газпром"?" Я понял, что надо срочно его продавать, вот прямо все, момент наступил. Вот кризис будет тогда, когда аналитики начнут давать рекомендацию buy – "покупать". Когда люди говорят: sell – "продавать" – кризиса не будет. То есть, очевидно, это черный лебедь, он всегда приплывет. Никто не может предсказать. Иначе это не кризис, иначе это коррекция. Поэтому я тут все-таки сторонник того, что невозможно предсказать его. И есть ощущение у всех вот это кризисное. Но сказать: "Ну все, тогда вот будет это". Будет очень здорово, если мы ошибаемся. Вот, что я могу сказать.
К.М.: Андрей, хороший выход. Буквально только что упала новость на ленты: бумаги развивающихся рынков выросли на 20% от минимума 4 октября. Таким образом, мы вновь перешли в "бычий рынок" — к вопросу о кризисе.
А.Ш.: Будем надеяться, тренд продолжится.
Д.С.: Андрей Шеметов, генеральный директор инвестиционной компании "Атон". Константин Максимов, благодарю за участие в последней части нашей программы. И Дмитрий Солопов, главный редактор радиостанции "Коммерсантъ FM". Итак, наш следующий эфир 18 ноября. Задавайте вопросы мне, Андрею, компании "Атон" и радиостанции "Коммерсантъ FM" на странице нашей программы, на странице компании "Атон" в Facebook.