Кандидат в президенты Абхазии АЛЕКСАНДР АНКВАБ рассказал спецкору “Ъ” ОЛЬГЕ АЛЛЕНОВОЙ об особенностях нынешней предвыборной кампании и о своем видении будущего республики.
— Главная тема этой предвыборной кампании в Абхазии — публикация скандального интервью экс-министра обороны Грузии Тенгиза Китовани в одной из российских газет и показ видеозаписи этого интервью в центре Сухума. Кто за этим стоит? Уже прозвучало где-то, что это инициировали силы извне.
— Я не знаю, кто за этим стоит. Кто бы это ни был, даже если это силы извне, из-за Ингура или даже из-за океана, не надо пользоваться подобными приемами. Это очень плохой прием, и тут, как известно, всегда присутствует эффект бумеранга. Я как-то сказал, что можно наткнуться на скелет в своем шкафу. Это не понравилось отдельным товарищам.
Я не сторонник использования подобных приемов, а Китовани — не тот свидетель, который может принять участие в абхазских выборах. Надо что-то между собой выяснить, да? Есть внутриабхазские идеи, внутриабхазские интересы. Собственно абхазская история, обыкновенная и военная. Давайте сядем и все выясним. Кто что узнал, кто о ком кого информировал. Это все бредни. Режима секретности во время войны у нас практически не было. Ни у нас, ни у грузинской стороны, всем все было известно. Когда что планируется, как планируется и где. Мне из Москвы звонили простые люди: "Правда, у вас там наступление?" Не было никаких секретов, абсолютно. Цель этой истории одна — у нас выросло молодое поколение, которое не знает довоенную историю, не знает войну и мало знает послевоенную, это совсем молодые люди. Стояла задача показать им одного из кандидатов в негативном свете. Слава Богу, жива-здорова группа депутатов парламента довоенного, членом которого я был. Они хорошо знают, что происходило в те годы. Живы-здоровы непосредственные участники войны, есть кому вспомнить даже детали.
— И эти депутаты, насколько мне известно, вас поддержали?
— Естественно, они не могли не поддержать. Кто-кто, а они знают очень многое. А то нам намекают, что написаны некие мемуары, дневники и так далее. Эти мемуары написаны кем-то, но не тем, чья фамилия обозначена. Они написаны помощниками. И, конечно, ответы соответствующие должны последовать. Но мне бы очень не хотелось это делать.
— Вы имеете в виду книгу Владислава Ардзинбы, на которую сейчас ссылаются ваши оппоненты?
— Ссылаются. Я ее еще не видел. Владислав Григорьевич был очень умный, очень тонкий политик и хорошо понимал возможные последствия. Он знал, что такое предвоенная ситуация, что такое война. Какие приемы могут использоваться, чтобы внести разлад в работу парламента, в работу военного совета. Проработкой военных операций Анкваб не занимался, у него была совсем другая функция. Я был депутатом, я был министром внутренних дел, я боролся с уголовной преступностью в данном случае, это была моя функция.
То, что меня обвиняют в разоружении полка внутренних войск, то ответ по этому поводу я уже давал в 2003 году, он был опубликован в газете "Возрождение". Там было небольшое формирование воинское, в народе называемое абхазской гвардией. Но исходя из очень напряженных отношений с Грузией, при том что почти наполовину Верховный совет Абхазии предвоенного созыва составляла грузинская фракция, формирование назвали полком внутренних войск. Он не подчинялся министру внутренних дел, а непосредственно председателю Верховного совета Владиславу Григорьевичу и полковнику Какалии, который им руководил, также непосредственно подчиняясь председателю парламента. Я при всем своем желании никого не мог разоружить.
— Вы хотите сказать, что имя первого президента Абхазии используют в пиар-кампании против вас?
— К сожалению. Что меня очень расстраивает. И не только меня. Мы не хотели, чтобы имя первого президента в таком ключе использовали.
— Но в его интервью 2003 года говорится то же самое — и про батальон, и про все остальное. У вас ведь сложные были с ним отношения.
— Знаете, я не уверен, что это интервью давал Ардзинба. Но и на это интервью мне тогда, к великому сожалению, пришлось ответить.
— А почему вы сейчас не опровергаете все эти слухи?
— Зачем?
— Какая-то часть людей все равно в это поверит. Разве нет?
— Нет, конечно. У нас достаточно информированное общество. Да и старшее поколение, они все это уже слышали.
— Вы же сами говорили о молодом поколении, которое ничего не знает.
— Вы были на форуме молодежном? Им никто ничего не заказывал, поверьте. Это все они сами организовали. Мы там никакую лепту не внесли.
— В других штабах тоже есть молодежь. Которая по-другому рассуждает.
— Естественно. А вот пусть сами разберутся. Сейчас если повесить все наши ответы на сайт, мы втянем людей в выяснение отношений. Я каждый день думаю: это делать или не делать.
— Все-таки на кону выборы, возможно, победа.
— Я не использую приемы по принципу "любой прием, лишь бы победа". Не в этой кампании.
— А как бы вы оценили работу ваших соперников?
— Я не оцениваю, зачем мне это делать?
— Многие отмечают, что кандидат Хаджиба политически вырос и ведет себя порядочно, чем завоевывает голоса многих избирателей. Отмечают, что ни вы, ни Сергей Шамба ни разу не сделали в его адрес никаких замечаний.
— Я не оцениваю кандидатов, я оцениваю деятельность штабов.
— А если будет второй тур, вы могли бы с кем-то из кандидатов объединиться?
— Нет. Коалиция — плохая вещь. Такое правительство недееспособно. Но с некоторыми профессионалами я бы охотно работал вместе.
— Да, история Абхазии показала, что коалиция недееспособна.
— Много раз, не единожды. Коалиция — это очень непрочная конструкция. Это как брак из анекдота. Муж спрашивает жену: "Как мы будем в дальнейшем строить наши отношения?" Она ему отвечает: "Вдовой взял, вдовой вернешь". Вот это и есть коалиция.
— И даже ради стабильности, спокойствия людей после выборов не стоит создавать коалиции?
— Никакой нестабильности не будет.
— Вы уверены?
— Абсолютно.
— То есть 2004 года не будет?
— Нет, конечно. Абхазия этого не допустит. Пусть мне покажут политика, который этим займется.
— Но эта история с Китовани, как мне кажется, вывела кампанию на тот уровень, который был и в 2004-м…
— Да что вы! Наоборот. История с Китовани вывела все совсем на другой уровень.
— Вы хотите сказать, что она не дискредитировала вас, а наоборот?
— Конечно, нет. И не может — если ответить на простые вопросы. Чем занимался тогда парламент, служба нашей госбезопасности, чем занимались другие, кто уже много лет знает Анкваба? И сидели с ним на всякого рода заседаниях, совещаниях, в правительстве. И где доказательства? Бумажку какую-то сочинили. Да на компьютере я вам сочиню за 10 минут такую бумагу, что вы станете кем угодно. Это плохое сравнение, но перед Великой Отечественной войной разведки английская и немецкая такие чудеса натворили с руководителями СССР, что они полстраны перестреляли-пересажали. Я же ни в кого пальцем не тычу. Кто такой Китовани? Он бандит, который 14 августа сюда зашел бомбить и убивать людей.
— Наверное, абхазское общество не очень здорово, если тема войны на каждых выборах играет такую роль. Идут дискуссии не по поводу программ кандидатов, а по поводу того, кто кого предал двадцать лет назад.
— А где вы видели на постсоветском пространстве совершенное общество. В Прибалтике? Нет, там бьют ветеранов Великой Отечественной войны, хотя Прибалтика ближе к Европе. Где вы видели? А в чем наша исключительность? Мы пережили настоящую войну, потеряли много близких, раны не зарубцевались. Это вполне закономерная ситуация. В ответственные периоды жизни — а выборы главы государства именно тот случай — общество с большей ответственностью относится ко многим вопросам.
— Я хочу сказать, что такая зацикленность на войне не позволяет обществу развиваться, идти вперед.
— Это так будет пока. Все, что мы имеем сегодня, связано с войной. У нас поствоенная страна. Это груз тяжелейший, его еще долго каждый будет тащить у себя внутри.
— У вас сложился имидж железного, жесткого руководителя. Он намеренно создавался? Потому что у абхазского общества ностальгия по сильной руке?
— Это не ностальгия по сильной руке. Каждый желает жить, чтобы было хорошо и спокойно, люди хотят порядка, это нормально. А где люди не хотят порядка?
— Но либеральная часть общества опасается, что там, где побеждает запрос на сильную руку, заканчивается свобода слова и другие свободы.
— Либерализм должен иметь перспективу. Для этого должно быть соответствующее отношение и состояние общества. Сильная рука не означает диктаторство. Люди у нас понимают под сильной рукой, под порядком силу объективности. Люди понимают, что у сильного человека не будут страдать от необъективности люди.
— Но история знает много примеров, когда именно у сильных страдали.
— Ну, извините, это были не сильные. Это были диктаторы. Самые настоящие. Если вы имеете в виду отдельных наших земляков.
— Ну и не только.
— А Никита Сергеевич тоже был диктатором. Он тоже крови-то пролил. Как по плану. Потом был долгое время руководителем СССР.
Нет, люди другое говорят. Люди хотят, чтобы была объективность, чтобы законы действовали. Чтобы не было шараханья из стороны в сторону, когда одним можно все, а другим ничего нельзя. Одним можно все прощать, другим ничего нельзя прощать. Можно мальчишку, который украл телевизор стоимостью 10 тыс. рублей, в кутузку загнать, а тот, кто, извините, стырил миллион, а то и десяток,— ему ничего, все нормально.
— На всем постсоветском пространстве такая проблема.
— Очень тяжелая проблема. А люди хотят, чтобы чиновник-коррупционер получил по заслугам. Чтоб не замордовали оступившегося мальчишку. Вот с этим, наверное, и связывают какие-то надежды, имея в виду мое милицейское прошлое. Когда я был в Гудауте начальником милиции, никто не мог заметить с моей стороны никаких действий, за которые можно сейчас упрекать. Я не делил людей на своих и чужих, на родственников и неродственников, земляков и неземляков.
— Проблему коррупции пока нигде на постсоветском пространстве не удалось решить…
— А кто сказал, что ее решать так просто. Что, в Америке нет коррупции, в Англии?
— Не такая, как у нас.
— Ну, хорошо, у нас и история другая.
— Я хочу сказать, что в России тоже огромная потребность избавиться от коррупции, но не получается это решить. А где гарантия, что здесь получится?
— А кто сказал, что получится все? Но бороться с преступностью надо? Надо. С коррупцией надо? Надо. Люди хотят, чтобы чиновники к гражданам относились нормально, объективно. Чтобы чиновники жили переживаниями своих избирателей.
— И на зарплату.
— Ну, на зарплату абхазского чиновника прожить невозможно, как и на зарплату учителя. Понимаете, у всех какой-то доход есть. Кто-то занимается бизнесом в семье — жена, брат и так далее. Такова поствоенная Абхазия. У вице-президента 8 тыс. рублей оклад ежемесячный. А прожиточный минимум почти 4,5 тыс. рублей на 1 августа.
— А как-то решить эту проблему вообще возможно в Абхазии?
— Развивать страну.
— Развивать что, собственное производство?
— Да, конечно. Развивать село, которое вот-вот почти умрет. Нужны большие деньги, нужны кредиты, нужны инвестиции. Не будет села, не разовьем село, умрут и курорты. Вам неинтересно приехать из Москвы и покупать здесь черешню за 200 рублей. Такая есть и на Дорогомиловском рынке.
— А за счет чего кредиты и инвестиции брать и где?
— Как где? В России, прежде всего. А больше негде.
— Тогда должна быть и там заинтересованность.
— Конечно, если речь идет об инвестициях, тогда это взаимные интересы, несомненно. А по-другому нам не подняться. Собственный бюджет у нас почти 2,5 млрд. рублей. В 2005 году 641 млн был. Это то, с чего мы начинали. У нас пенсионеров 38 тыс. Абхазская пенсия — 500 рублей. Они заслужили большего.
— Разве пенсионеры в основном не российские граждане?
— 32 тыс. человек, да, получают российскую пенсию. Это спасение, несомненно. Когда я говорю, что они заслужили лучшей жизни, я говорю об абхазской пенсии. И она резко не повысится, потому что это невозможно.
— Сейчас много разговоров вокруг российской помощи, которая сюда идет. Это только на инфраструктуру?
— Почему, не только. Это и производство в том числе. Мы ремонтируем объекты культуры, спорта, науки, социальные объекты. Это детские сады, объекты образования.
— И все на российское финансирование?
— Да, мы сняли эту нагрузку со своего бюджета. И на помощь из России мы ремонтируем Абхазский драматический театр, Русский театр драмы, Абхазский государственный музей, дома культуры в районах. Мы на эти деньги ранее отремонтировали филармонию, вторую русскую школу имени Пушкина.
— Когда деньги вкладываются в дороги и инфраструктурные объекты, это выгодно и работает на развитие бизнеса, а когда вкладывают в социальные объекты, то это в конечном счете выброшенные деньги, которые не работают.
— Это кто сказал такой умный?
— Есть такое мнение в среде экономистов.
— Вот представьте себе общество, которое занято только лишь продажей гамбургеров, и все. У них нет театра, нет музея, у них не работают школы и детские сады. Да, шикарное будет общество, будут жевать гамбургеры. Будут счастливы. Конечно, мы параллельно занимаемся и дорогами, и автобусами, и водоснабжением, и канализацией. И малыми предприятиями. И сельскохозяйственным производством. Это такая очень длинная линейка задач, и там всего много, но денег мало. А надо столько всего. По нашим самым скромным подсчетам, 2,5–3 млрд каждый год в развитие сельского хозяйства как минимум в течение трех лет, а лучше 5 млрд. Тогда и абхазское село приподнимем.
— Чтобы люди оттуда не уезжали?
— И чтобы люди не уезжали, и для развития хозяйства. Село — основа государства. Не будет села, не будет самобытности. Плохо будет с языком, не будет здорового поколения. Я могу долго рассказывать, что такое село. Одна из проблем России вам же известна. Это проблема села.
— Об исключительной важности села тоже спорят.
— Ну, спорить можно до бесконечности о чем угодно. Есть мировая история, и урбанизация равняется глобализации, да и ни к чему хорошему это не приведет. Почему человека тянет к огню, к воде, к рощам? Я недавно несколько дней был в Москве и ночевал в своей московской квартире на Бережковской набережной. Жара была, и окна открыты. Я думаю: Господи, как можно спать при таком шуме проезжающих машин до утра? И мне мозг говорил: это нездоровая обстановка. Я забыл о том, что в 2003 году я под этот шум спал как младенец.
— Значит, вы традиционалист и нанотехнологий у вас здесь не будет.
— Почему не будет? У нас в Абхазии, слава Богу, и с наукой было все в порядке в свое время. А что, все забыли СФТИ (Сухумский физико-технический институт)? Он здесь, работает. Надо думать, как с российскими коллегами дальше работать, чтобы сполна использовать его научный потенциал и практический опыт. Этот институт работал на оборону Советского Союза, по многим направлениям. А сухумский Институт экспериментальной патологии и терапии? Наши обезьяны работали на космос, они могут поработать и на здоровье человека. У ИЭПиТа колоссальная исследовательская база, он работал на изучение многих болезней, эпидемий, разрабатывал систему противодействия им.
Да и бюджет можно будет формировать с учетом тех доходов, которые эта отрасль принесет. А лекарства, а наша природа? Но чтобы все это было в комплексе, нужны деньги для того, чтобы с экологией все вопросы решить, как положено. Чтобы сохранить эту красоту. И делиться ею с вами.
— В Абхазской церкви недавно произошел конфликт, появилась новая церковь — Священная абхазская митрополия. Хотелось бы понять, что ждет этих монахов, учитывая, что они в очень сложной ситуации оказались: на них давление и со стороны РПЦ, и в Абхазии некоторые представители власти говорили, что будут их выгонять из Нового Афона.
— Никакого давления здесь на них нет и не будет. Это конфликт не сегодняшнего дня. Конфликт возник давно. И вылился в то, во что вылился. Его надо терпеливо разрешать, а Господь всех наградил терпением.
— То есть выгонять их никто не будет из монастыря?
— Ну, кто вам такую глупость сказал?
— Еще в мае я слышала такие разговоры.
— Это, наверное, кто-то пошутил. Никто ниоткуда никого не будет выгонять, таких планов нет. И не дай Бог, чтоб они были. Как вы себе это представляете? Приходят туда — кто…
— Судебные приставы.
— Судебные приставы никого просто так не смогут выгнать. Да, пришли два судебных пристава. Там братия еще в монастыре есть, да? Судебные приставы — это прежде всего сила, правда?
— Конечно.
— Ну, вот. Приходят судебные приставы. И вместе с кем? Со спецназом?
— Или с ОМОНом.
— С ОМОНом — и как вы себе это представляете? В обители можно это устраивать? Покарает же Господь. Никто этого делать и не будет. В вопросе противостояния молодого и старшего поколений абхазских священнослужителей есть одна главная общая позиция — все стремятся к возрождению автокефалии Абхазской православной церкви. Непонимание существует в путях его достижения. А если есть объединяющая, главная позиция, то нам остается терпеливо сближать молодых и старших клириков по остальным вопросам. Иного пути нет.
— Раз уж заговорили о религии, то спрошу о том требовании, которое выдвинули ваши оппоненты. Вам предложили пойти в древнее абхазское святилище и принести там клятву, что вы не предавали родину в 1992 году. Я, конечно, понимаю, что в ХХI веке глупо задавать такой вопрос политику, но, говорят, это очень важное для абхазов святилище. Почему вы туда не поехали?
— Во-первых, мне никто не предлагал туда поехать. Это чьи-то выдумки. Я человек, который уважительно относится к тому, что есть в сознании у народа. Святилище, церковь, храм, святые камни, святая роща — это все есть в сознании у людей и передается из поколения в поколение. С этим живут, с этим умирают. Мне думается, что предвыборную кампанию нельзя осложнять подобного рода предложениями. Это штабисты могут придумать что-то, но у крестьян, которые живут рядом с этими святилищами и святынями, очень трепетное к ним отношение. И они против того, чтобы кто-то гурьбой туда шел и под совершенно непонятным предлогом вообще приближался к этому святилищу. Вот лично я так к этому отношусь. В храме положено вести себя определенным образом. И существует определенное поведение, связанное с такими святыми местами. Люди даже не произносят названия этих святилищ всуе. Вот это штабисты должны учесть. И еще одна такая деталь. Надо понимать, что выборы президента Абхазии — это не только внутриабхазское дело. И то, что мы предлагаем и о чем говорим, известно всему миру. Мир нас оценивает тоже соответствующим образом. Вот так. В данном случае наше правовое святилище — это Генеральная прокуратура, которая должна во всех вопросах разобраться.
— Накануне теледебатов кандидат Сергей Шамба попал в автомобильную аварию. Сначала была информация, что это случайность, потом уже в его штабе стали говорить, что это не случайно, что надо разобраться. Появились намеки, что это было подстроено.
— Извините, какие намеки? Кто там тонко намекает на толстые обстоятельства? Это банальное, наверное, ДТП, каковых встречается много. В данном случае случилось ДТП с участием кандидата в президенты.
— Ну, как-то очень странно, перед дебатами.
— Да ничего тут странного нет. Его величество случай. Слава Богу, что все так обошлось. Я вот читал интервью представителя штаба Сергея Шамбы — Беслана Бутбы. Он в нем заявил, что одна машина из их кортежа при маневре задела другую, так и произошло ДТП. Это к вечеру в событие привнесли политический запашок. У нас сейчас такое движение насыщенное, ДТП случаются каждый день. К сожалению, в автоавариях у нас погибают по 3–4 человека. И это происходит часто.
— А почему здесь такая высокая смертность на дорогах?
— Плохая дисциплина. Очень плохая. У нас недавно погибли двое парней, местных, совершенно молодых, и девочки две из Липецка. Четыре загубленные жизни. Вот так. А комментировать должны правоохранительные органы. Их обязанность зафиксировать ДТП, разобраться в причинах и сказать общественности: вывод такой-то и такой-то. У нас сложные трассы на самом деле. Лошадь может выскочить, коровы пасутся чуть ли не на асфальте, и лихачей хватает. И в такое ДТП может попасть любой кандидат в президенты, или просто чиновник, или просто человек. А делать на этом пиар какой смысл? Я говорю, слава Богу, что так обошлось легко.
— Жалко все-таки, что теледебаты не состоялись. Первые в истории Абхазии.
— Да, что такое теледебаты, Господи, я этому не придаю вообще никакого значения, совершенно. В условиях Абхазии это не те теледебаты, которые вы иногда слышите в России. У нас такие теледебаты и не получатся.
— Вы занимались долгое время строительством, знаете, как расходовались российские средства. Сейчас оппозиция много говорит о том, что Счетная палата РФ, когда приезжала сюда с проверкой, насчитала нехватку 340 млн рублей.
— 348 млн рублей.
— Да, а что это за деньги?
— Эти деньги никуда не пропали. Они были использованы и все ушли в работу. Другое дело, как по ним были составлены документы. Объект уже строится, а нет проекта. В послевоенной Абхазии иная, нежели в России, система в строительной сфере, в формах отчетности. Потому и возникли вопросы.
— Это нецелевое использование?
— Нет, у них там другая формулировка — неэффективное использование. Нецелевое — это плохо всегда, потому что, допустим, деньги должны были идти на строительство дороги, а пошли на покупку служебных автомобилей. Но эти деньги никто не украл.
— Некоторые представители оппозиции полагают, что власти Абхазии должны заключить с Россией соглашение об аренде абхазской земли под российские военные базы.
— У нас есть соглашение о сотрудничестве в военной отрасли. Что нужно еще сделать?
— Пока ведь россияне не арендуют землю, точнее, не платят за нее.
— А в договоре так и записано, что не платят.
— Так вот, есть мнение, что Россия могла бы платить за эти участки под базы.
— Почему?
— Потому что это другое государство и держит здесь свои военные базы.
— Это мы должны платить за то, что база здесь стоит, если так поставить вопрос. Вы же говорите, что люди требуют, чтоб платили за землю, да?
— Да, за аренду.
— А за расходы РФ здесь кому платить? Что за торг со стороны тех, кто так говорит? Это вопросы безопасности страны. А чем нам заплатить за погибших ребят, миротворцев? В послевоенные годы больше 100 человек погибло здесь. Чем платить? Что-то забывать стали многие наши "политики" новейшую историю. А то, что мы всегда ждали, что будет война, до августа 2008 года? Какова цена была этому состоянию? Сейчас-то люди уверены, что завтра будет мир, можно рожать детей, воспитывать правнуков и внуков.
— Просто наблюдается какое-то раздражение российско-абхазскими отношениями с двух сторон в определенных частях общества — и российского, и абхазского.
— Да это очень часто все с подачи вашего брата-журналиста.
— Журналисты отражают некие тенденции. Они же не сами по себе это пишут.
— Да, не сами по себе, и всякое бывает, но это не главное в наших отношениях. Есть главное, а есть второстепенное. Все притрется, все будет нормально. Речь идет об этих объектах отдыха, правильно? Что ремонтировать, а что не ремонтировать?
— Ну, в частности, по санаторию МВО, это очень громкая история. Минобороны России отказалось выплачивать людям пособия на время ремонта и уволило их.
— Решили уже все. Мы будем выплачивать.
— Две трети зарплаты на время ремонта? Как и требовали уволенные?
— Ну, пока так. Пока не найдут работу. А спекуляции тут неуместны абсолютно.
— То есть отношения с Россией будут развиваться нормально?
— Лучше, чем сегодня.