Гарантировать, что российская экономика достигла дна, нельзя. Об этом ведущему «Коммерсантъ FM» Анатолию Кузичеву сообщил ректор Московской школы управления «Сколково», председатель совета директоров ОАО УК «Эко-система» Андрей Шаронов. Диалог состоялся в рамках «Восточного экономического форума», который стартовал во Владивостоке. В интервью радио новостей Андрей Шаронов рассказал о том, стоит ли делать прогнозы о состоянии экономики.
Фото: Геннадий Гуляев, Коммерсантъ / купить фото
— Андрей Владимирович, смотрите, вот почему я посчитал важным представить вас как еще и председателя совета директоров ОАО УК «Эко-система», я видел вашу презентацию. Презентацию большого проекта. Собственно я даже не буду ее пересказывать, давайте вы в двух словах, в нескольких эффектных формулах опишите, что это за проект. А я уже буду тогда утоняющие вопросы задавать.
— Хорошо. Ну, тогда нужно сказать о том, что такое компания «Эко-система». Это частная компания, созданная в 2006 году. Главный акционер ее Валентин Завадников, входит Рубен Варданян, еще несколько акционеров. Это компания, которая занимается твердыми бытовыми отходами, твердыми коммунальными отходами, медицинскими отходами.
— Извините, я пока читал, ловил себя на том, что я думал, интересно, я буду выглядеть полным кретином, если задам Андрею Владимировичу вопрос, что такое твердые коммунальные отходы?
— Это отходы, которые образуются в процессе коммунальной деятельности. То есть это часть бытовых отходов, так скажем, попроще.
— Часть бытовых отходов.
— Те, которые образуют домохозяйства, которые образуются собственно по месту жительства, что называется. В отличие от этого есть промышленные отходы, радиационные отходы, медицинские отходы, которые не являются бытовыми и коммунальными. Строительные отходы, которые тоже не попадают в эту категорию.
— Все понятно, хорошо. Собственно проект посвящен переработке, утилизации этих самых твердых коммунальных отходов.
— Да. Речь идет о том, что Юрий Петрович Трутнев, «Фонд развития Дальнего Востока», глядя на возможные проекты для Дальнего Востока, обратили внимание, ну и с подачи практически всех субъектов, которые работают на Дальнем Востоке, на тему твердых бытовых отходов. Ситуация точно не лучше, чем в целом по России, стихийные свалки, отсутствие сортировки, отсутствие культуры сбора мусора, отсутствие переработки, вторичного использования части фракций отходов. И так родился первый проект, который предполагается провести на Сахалине в четырех муниципалитетах. И это должно затронуть территорию, где проживают 280 тыс. человек населения, которые за год образуют примерно 800 тыс. кубов мусора. Тех самых твердых коммунальных отходов. Стоимость проекта 900 млн руб. Предполагается, что помимо «Эко-системы», компании, которые проинвестируют свои деньги, в проекте поучаствует «Фонд развития Дальнего Востока» с 25% от величины инвестиции, и Сбербанк на 70% как институт проектного финансирования.
— Прошу прощения, перебью. А вы на этом Восточном экономическом форуме именно с презентацией этого проекта?
— Нет. У меня есть еще несколько других задач.
— Ну и с ним тоже, хорошо.
— Я имею в виду круглые столы сегодня, завтра и послезавтра по разным темам. Но вот менеджмент компании «Эко-система» попросил меня, как председателя, поскольку я окажусь здесь, представить этот проект.
— Понятно.
— Проект для компании достаточно новый. Хотя компания, как я уже сказал, работает с 2006 года, но в основном она работала в европейской и уральской части России.
— А то есть в европейской и уральской части России, вот это то, о чем мы говорили, реализовано?
— Это уже случилось.
— Я имею в виду, случилась не только реализация какого-то проекта, но и, как вы сказали, культура обращения с мусором. И так далее. Это уже реализовано, это уже воспитано?
— В значительной степени да. Хотя ни в одном пока из субъектов, где работает компания «Экосистема», мы не сделали раздельный сбор мусора, но это вопрос времени. Это вопрос готовности муниципалитетов, потому что это потребует чуть больших площадок для сбора мусора. Немножко меняется технология. Но думаю, что это двинется. Наиболее успешный и продолжительный опыт у компании в Астрахани, в Астраханской области. Там реализован новый цикл, там построен полигон, там построен мусоросортировочный завод. Полигон — это дорогое удовольствие. Он строится на много лет. И очень важно, чтобы он был гидроизолирован, с тем, чтобы жидкие ядовитые вещества, которые образуются в результате разложения органических фракций, не проникали в слои водоносные, не загрязняли почву. Важно собирать метан, который образуется в результате разложения, и его утилизировать, вырабатывая электроэнергию, тепло, продавая или используя эту энергию на борту полигона. Это реализовано в Астрахани, где есть сортировочный завод, где идет вторичный оборот сырья, пластик, бумага, металл, алюминий, стекло.
— А как называется такого рода подход? Потому что я так понимаю, что с мусором и без этой компании, без подобной идеологии что-то все-таки делали, и делают, так ведь?
— Чаще всего судьба у мусора и, к сожалению, муниципалитетов незавидная в этом смысле. Это просто свалки, которые во всем мире называются полигонами, но которые отличаются от свалок тем, что вот как раз это специально подготовленный земельный участок, который предотвращает заражение почвы. И туда попадают действительно хвосты мусора. То есть те фракции, которые невозможны, не подлежат вторичной переработке. А все полезные фракции отсортировываются. Правда есть и другие технологии. Это сжигание мусора. Но этим, как правило, занимаются страны, где очень тяжело с землей, где невозможно делать полигоны. Они ведут сжигание.
— А в первую очередь тот подход, о котором вы сейчас говорите, я чисто с житейской такой бытовой точки зрения, он, прежде всего, какую компоненту реализует? Это экология, или это, условно говоря, вот вы же говорили, какие инвестиции, сколько народу там собирается работать, это проект инфраструктурный, прежде всего. Что-то еще?
— На самом деле это все вместе. То есть это, конечно, экология. То есть вместо свалки, в плохом смысле этого слова, у вас образуется современный полигон, с существенно меньшим физическим объемом остатков, которые там захораниваются, который не наносит вреда окружающей среде, и вы получаете еще пользу от утилизации газа метана, который образуется в течение многих лет. В противном случае он тоже образуется, но он выходит в атмосферу. Так вы его собираете и утилизируете тем или иным способом. Это первый плюс. Второй момент, что это становится интересным для инвестора, который из мусора, с которым все борются, начинает извлекать выгоду в виде пластика, стекла, бумаги, дерева, металла. Металл цветной и черный, в зависимости от морфологии мусора. Все это продается, он может это продавать, потому что существует индустрия, существуют рынки для оборотов вторичного сырья. Либо собственно перерабатывать. В Астрахани в данном случае на полигоне «Эко-системы» идет сортировка, прессование вот этих раздельных фракций. И это все продается крупным закупщикам, которые везут это на переработку, либо экспортируют. Поэтому здесь есть и экология, здесь есть и чистота наших городов, здесь есть экономика для инвесторов и операторов.
— Понятно. А почему именно Сахалин?
— Это было пожелание «Фонда развития Дальнего Востока». Это наиболее готовая на сегодняшний день к этому проекту территория.
— Хорошо. Спасибо вам большое. Возможно, я упустил что-то по поводу этого проекта, тогда вы можете смело добавить.
— Я уже сказал его объем. 900 млн руб. Добавлю только, что он предполагается окупиться в течение 5-6 лет. Но если брать дисконтированный поток денежный, то в течение 9 лет.
— Сколько народу будет вовлечено в реализацию?
— По итогам на этих мощностях, которые будут созданы, будет работать около 100 человек.
— И если я правильно понимаю, это же не просто попытка, не то чтобы попытка, а предсказуемо успешная попытка, так сказать, чуть более экологичным сделать Сахалин. Ну и вы же употребили слово пилотный.
— Да, речь идет о том, что по оценкам распространения подобной технологии на весь Дальний Восток — это большой инвестиционный проект, который может стоить порядка 13 млрд руб. И уже создаст 5 тыс. рабочих мест. Но вот со всеми теми плюсами, касающимися экологии и вторичной переработки отходов.
— Понятно. Я читал на днях, по-моему, это была расшифровка вашей беседы с омскими предпринимателями, кажется, было такое, в августе?
— Да.
— И там вы несколько любопытных соображений высказали. Ну, я у вас переспрошу, может быть, за это время заметно что-то изменилось.
— Передумал.
— Может, передумали, да. Может, по-другому сформулируете. Вот скажем, самое популярное слово в лексиконе экономистов, это, конечно, слово «дно». С той или иной коннотацией, с тем или иным эпитетом. Скажем, кто-то говорит, что это хрупкое дно, но нащупано. Кто-то в сотый раз повторяет старый анекдот, что снизу постучат. Ну и так далее. В общем, слово «дно» почему-то в устах экономистов самое популярное слово. И вы тоже его употребили, правда, в пессимистической коннотации.
— Не по собственно воле.
— Да, вы сказали, что мы его еще не достигли. Это было месяц назад. Сейчас что?
— Вы знаете, я не считаю себя каким-то профессиональным прогнозистом. И вообще скептически отношусь к этому жанру. Здесь практика последних полутора лет в очередной раз доказала, что мы чрезвычайно сильно и чрезмерно сильно зависимы от мировой конъюнктуры цен на углеводороды. И рубль как на веревочке жестко движется за динамикой цен. Никто в мире внятно сказать, что будет происходить с нефтью, не может. Есть гипотезы, в том числе гипотезы, скажем, Минфина и Минэкономики, которые взяли ее для составления прогнозов $40 и 50, и $50 и 60 за баррель. Я никак не хочу к этому относиться, просто хочу сказать, что продолжается спад во многих отраслях, продолжается спад потребления, которое было драйвером экономического роста. Продолжается, в общем, скорее падение цен на углеводороды. Это все негативные факторы, которые как раз и позволяют говорить о том, что вот это пресловутое дно, которое все ищут как некий порог, от которого можно оттолкнуться вверх. Там точно гарантировать, что мы нащупали это дно, и хуже уже не будет, нельзя.
— Никогда нельзя, или именно сейчас?
— По большому счету никогда нельзя. В этом отношении мне нравится Нассим Талеб, который, в общем, высмеивает все эти квазинаучные попытки четких прогнозов, показателей, которые, в общем, не поддаются управлению с нашей стороны, подвержены куче стихийных факторов.
— Это понятно. Но единственное, что, наверное, я могу предположить, поддается нашему управлению, вот это рубль, привязанный как на веревочке к нефти. Его же можно отвязать, это же поддается управлению или нет?
— Ну, на самом деле ведь курс складывается рыночным образом, и вот то, что он как на веревочке связан с ценой на нефть — это подтверждение восприятия рубля, его пользователями, теми, кто его покупает за валюту или продает. Это же биржевые цены. Плюс понятно, что Минфин в данном случае тоже не заинтересован в сильном рубле, ни с точки зрения влияния на российскую промышленность, ее конкурентоспособность, ни тем более на возможность исполнять свои бюджетные обязательства. Там называя вещи своими именами, чем дешевле рубль, тем легче исполнять бюджетные обязательства, выраженные в рублях.
— Вы сказали, что не любите этот жанр — прогнозы, это понятно, но вот как человек, понимающий процессы и систему управления, вот вы сейчас упомянули про Минфин, как вам, с точки зрения бизнес-процесса именно, идея слияния мэра и Минфина?
— У меня нет однозначной оценки, могу сказать, что в наше время, когда я работал в Министерстве экономики, в общем вот эту двуглавость — Минфин и Минэкономики — расценивали, как наличие такого прогрессивного и консервативного в хорошем смысле этого слова…
— Полюсов?
— Да, полюсов в экономическом блоке правительства. То есть Минэкономики провоцировал и драйвил различные вещи, которые стимулировали развитие, Минфин охлаждал и вел себя консервативно с тем, чтобы не рисковать и обеспечить наполнение бюджета. И вот это такое состязание, состязательность, как говорят в судебном процессе, она давала свои плюсы. С другой стороны, например, во Франции эти ведомства объединены, вот поэтому сказать, что такая модель не может работать, тоже нельзя. Это уже вопрос вкусовой и субъективный.
— Может быть, еще и персональный?
— Может быть, еще и персональный, я не знаю раскладов, и не берусь судить и тем более делать какие-то прогнозы, но вот я работал в правительстве с 1991 года, могу сказать, что это непрерывный, не заканчивающийся процесс, периодически у различных частей правительства, руководителей правительства возникают идеи то собирать камни, то разбрасывать, и поэтому вот такие предложения по слиянию, разлиянию, созданию новых и ликвидации старых ведомств, они будут вечно.
— Понятно. Как расширяющаяся и, возможно, сужающаяся вселенная. Говорят, что это навсегда. Давайте еще, знаете, что тоже с точки зрения всякого рода именно бизнес-процессов, а не политической риторики, хотя вот когда говорят про импортозамещение и про влияние санкций, такая стандартная риторическая фигура, что, мол, санкции сделают нас сильнее, если мы осознаем все наши возможности и политической волей заставим себя стать сильнее. Окей, будем считать, что на уровне деклараций и манифеста политическая воля есть. Но вот что касается продолжения такого физического, я просто даже не очень-то и знаю, есть ли она или нет, а вы наверняка знаете?
— Тоже знаю далеко не все. Знаю, что сейчас вот этот вот лозунг, не хочу сказать, сомнительный, но, в общем, такой неполноценный, импортозамещения, ущербный, я бы так его назвал, ущербный…
— А в чем ущербность, извините?
— Ну, это попахивает эрзацами, то есть такими решениями, которые вот в моменте могут заменить на каком-то уровне, я имею в виду цена, качество, какой-то товар, который раньше мы покупали по импорту. На самом деле речь должна идти о конкурентоспособных товарах и услугах, с тем, которые мы раньше получали по импорту, поэтому правильнее говорить не об импортозамещении, а о создании экспортоориентированной продукции. Потому что если вы можете продавать свою продукцию — это определенный бенчмарк по ее качеству. А если вы пытаетесь заместить импорт, который нам стал недоступен, то здесь всегда есть риски, что это будет что-то очень компромиссное по качеству. Поэтому вот насыщение рынков, я бы отошел от терминов импортозамещение, экспортоориентированность, насыщение рынка очень важно. И чем больше отечественной продукции будет, наверное, тем лучше, хотя понятно, опять скажу банальность, в мире нет сейчас страны, наверное, кроме Северной Кореи, которая обходится исключительно своими, и то она не обходится, она импортирует большое количество пищевой продукции и…
— Оборудования, наверное?
— Оборудования, да, военной техники, по-моему, до всяких санкций. Поэтому нужно стремиться к тому, чтобы наши отечественные производители производили бы продукцию, которая бы была конкурентной на мировом рынке, тогда многие вопросы импортозамещения автоматически отпадут, потому что эта продукция станет желаемой, вожделенной и на отечественном рынке тоже.
— Все в той же беседе, расшифровку которой я с большим интересом прочитал, вы там рассуждали о мотивации, такой и сякой мотивации, вот то самое, санкции, грубо говоря, невозможность чего-либо, это хорошая мотивация, это действительно шанс, упав за борт, научиться быстро плавать или пойти камнем ко дну больше?
— Это, безусловно, повышенные риски, и пойти ко дну тоже есть шанс, но если вспомнить, что хорошее происходило в российском госуправлении и в экономике, то чаще всего это хорошее было связано с очень жесткой кризисной ситуацией. Если вспомнить 1998 год, если вспомнить начало 2000-х годов, то было очень много серьезных реформ, на фоне очень маленьких возможностей правительства, очень небольших доходов государственного бюджета. И наоборот, когда эти доходы стали большими, когда на нас пролился фонтан или там дождь денежный, начиная с 2004-2006 годов, то, на мой взгляд, правительство вело себя менее разумно, тормозились проекты приватизации, происходил рост государственного сектора в экономике, в общем, ну, так прямо скажем, не современные тенденции. Поэтому вот это болезненно, это рискованно, но это отрезвляет, это сокращает возможности для всяких неразумных, нерациональных расходов и авантюр, это заставляет правительство подтягивать пояса и ужимать свои компетенции в пользу частного сектора. Это заставляет регуляторов очухаться, и в общем, как-то действительно снимать ограничения, чтобы инвесторы не бежали и не прятали свои деньги, а хотели во что-то инвестировать. И вот эти голодные времена, если говорить библейской терминологией, все-таки отрезвляют и в большей степени стимулируют, чем сытые времена.
— Не могу вас не спросить как ректора Школы управления, каково качество госуправления в стране, и чем оно обусловлено, то ли набором случайно оказавшихся или объединившихся персон, то ли систематическим кризисом, если вы вдруг признаете систему не пятерку и так далее? Вот какое качество госуправления в стране?
— Вы знаете, это очень длинная тема. Я сам проработал в правительстве почти 20 лет, и все время, когда выезжал за рубеж, сравнивал там себя и своих коллег вот с теми, кого я видел за рубежом, и я понимал, что они не семи пядей во лбу, и очень часто мы гораздо более мобильны и решаем более сложные задачи. Но, тем не менее, принято считать, что качество государственного управления, ну, по крайней мере, в странах Северной Европы, в Европе выше. И постепенно я пришел к выводу, что на самом деле повышать качество государственного управления можно не только ростом компетенции госслужащих, существует другой очень важный пласт — это сокращение этих компетенций. Просто наше государство разрослось до невообразимых размахов, и параллельно с этим растут ожидания у жителей…
— В смысле территории вы имеете в виду?
— Не в смысле территории, а в смысле огосударствления ряда сфер. То есть государство идет в часть сегментов, где, в общем, оно совершенно необязательно и совершенно неочевидно, но оно порождает соответствующие ожидания, ну, вот как мы жили в Советском Союзе, и там взрослые люди ждали, когда государство даст им квартиру, и считали, что это нормально. И была такая культура, было такое ожидание. А потом мы стали говорить, что вообще это ненормально, глупо, ну, давайте еще будем ждать, что когда государство купит нам машину. Вот сейчас идут споры, почему мы должны оплачивать капитальный ремонт домов, где мы живем? Пусть государство оплачивает. Давайте, пусть государство и ремонт наших автомобилей оплачивает, может быть, велосипедов, белье штопает наше, тоже же важные вещи, да. И, в принципе, существует часть населения, которая ожидает такого поведения от государства, и государство считает, что оно должно закатив рукава следовать этим ожиданиям. Поэтому мораль в том состоит, что государство такое огромное количество полномочий берет, в том числе не свойственных, с которыми оно, в принципе, априорно никогда не может справиться.
Поэтому оно всегда попадает под вал критики, и вместо того, чтобы только учить, что очень важно, я как ректор Школы заинтересован в том, чтобы чиновники обучались, нужно уменьшать количество, нужно просто говорить: «Ребят, мы этим не занимаемся, точка. Вот этим государство не занимается вообще, это оно передает на региональный уровень, это оно передает на муниципальный уровень, и не звоните, точка». Это болезненная модель, будут недовольные, как это так, вчера можно было звонить, и вчера президент занимался тем, что нет горячей воды у нас в кране, а сегодня он не занимается, даже губернатор не занимается тем, что у нас нет горячей воды, как так? Вот через этот болезненный порог надо перейти, надо понять, что есть пространство, где человек сам за себя отвечает, и никто ему здесь не поможет, и он должен рисковать свои риски, а не кричать о том, что у него смыло что-то и сгорело, потому что он просто об этом не думал, может быть, просто по недоумию, а может быть, зная, что если что-то случится, он получит что-то новое, лучшее, и скорее бы старое сгорело уже, к чертовой матери. В этом проблема, что осознанно или неосознанно правительство в широком смысле этого слова берет на себя огромное количество обязанностей, с которыми оно не может справиться ни в силу наличия времени, ни в силу наличия ресурсов, ни в силу наличия компетенции.
— Во времена внешнего серьезного давления правительство, власти вообще удивительным волшебным образом вдруг начинают …
— Умнеют.
— Умнеть, да, и быть более эффективными. Будем надеяться, что и в этот раз сработает. Андрей Владимирович, большое вам спасибо.
— Спасибо!