В разгар очередной избирательной кампании «Коммерсантъ ТВ» представляет серию диалогов ЛЕОНИДА ПАРФЕНОВА с общественно-политическими деятелями. Новыми или, может быть, не совсем новыми, но по-новому проявившими себя в общественно-политической ситуации, сложившейся в России. Бывший министр финансов АЛЕКСЕЙ КУДРИН рассказывает, что, с его точки зрения, произошло в стране и к чему это может привести.
«Путин не понимает, кто это такие и кто может их представлять»
— Вы для нас стали общественным деятелем, когда заявили о своей готовности быть посредником в переговорах между властью и оппозицией. Эти переговоры так и не начались. По каким причинам?
— Мне кажется, власть находится в совершенно нестандартной для себя ситуации. И не вполне готова к осмыслению происходящего. Что сейчас не только фальсификация выборов, но еще и другие поводы есть для некоего протеста, некоего напряжения в обществе. Поэтому недостаточно защиты прав собственности у уже народившегося среднего класса, как говорят. Есть целый ряд других проблем. Все это сплелось: выборы, фальсификация выборов, недовольство. В результате выборы стали таким детонатором, спусковым крючком.
— Вам как кажется, власть действительно не готова? Вы ведь не говорили про то, что оппозиция не готова к переговорам, к диалогу.
— Оппозиция скорее готова начать переговоры. Хотя еще нет четкого представления границ той группы, которую они представляют. Потому что митинг он не дал четкого понимания этой границы. Есть опросы, которые показывают, что там были и коммунисты, и яблочники, и ЛДПР, и "Справедливая Россия", и националисты, и незарегистрированные партии. Поэтому, как выступать от всех вместе – большая проблема. Я как раз выдвинул, как главную проблему оппозиции – определиться, в каком составе можно говорить от имени всех и по какой повестке, что это за пункты.
— Объясните, пожалуйста, ваша встреча с Владимиром Путиным, когда вы ему о необходимости диалога и о том, что изменилось настроение, - как я понимаю, она произошла после митинга на проспекте Сахарова, но до Нового года?
— Да.
— И Путин удалился размышлять по поводу этой ситуации.
— Ну, так можно сказать.
— А после этого у вас был разговор, уже после Нового года?
— Да, был после Нового года разговор.
— И что? Как вам кажется, размышления к чему привели премьера?
— Понимаете, есть большое недоверие к той группе, которая пытается себя представить выражателями интересов митингующих. Ну, и, в конце концов, есть недопонимание: что же митингующие из себя представляют.
— У Путина есть такое недопонимание: кто это такие…
— Да, да. И кто это такие, и кто может их представлять. Безусловно, эта проблема, как стояла до Нового года, так и стоит.
— Только это мешает Путину начать диалог?
— Я уже сказал, что есть нестандартные ситуации. Дело в том, что на выборы не была зарегистрирована партия ПАРНАС. Кроме того, "Правое дело", которое пыталось позиционироваться на некую среду предпринимателей правого толка, была по сути, разгромлена. "Яблоко", которое частично несет эту функцию, получило мало голосов. И по некоторым данным, фальсификация шла в сторону уменьшения их результатов. Все это оставило людей, позиционирующих себя на правом фланге, вообще вне представительств в парламенте. А когда они возмутились, то было сказано: "Ну, идите в суды". И поэтому очень трудно почувствовать и поверить, что вообще-то эта проблема существует, что нужно – это задача общая — найти представителей этой группы и с ними вести диалог. Это нарождающийся новый средний класс, это класс отчасти бизнесменов, отчасти нового, более креативного населения страны. В общем-то, с ними нужно работать. Власть как бы сама создала эту ситуацию. Поэтому нужно найти нестандартное решение, нужно найти представителей этой группы и с ними сейчас говорить.
«Медведев на каждом совещании подчеркивал, что он хочет снова выдвигаться»
— 24 сентября, очевидно, начала складываться эта новая общественно-политическая ситуация, когда стало известно, что Владимир Путин возвращается в президентское кресло. Но, собственно, никуда он особо и не уходил, поскольку тандем, оказывается, об этом договорился заранее. Во всяком случае, несколько лет назад. Как я понимаю, это и для вас было неожиданностью.
— Да.
— Отчего и случилась последовавшая отставка? Скажите, а вот по настроению во власти тогда не чувствовалось, что Медведев, выражаясь по-русски, притворный президент?
— Нет. Никак. Я на себе в полной мере испытывал, что он хочет снова выдвигаться. Он это подчеркивал, по сути, на каждом совещании. Мне тогда это не казалось притворным.
— До какого это времени продолжалось? Вплоть до сентября?
— Я уходил в начале августа в отпуск. До этого у меня были с ним встречи. Он настаивал на своей позиции.
«Органы разберутся»
— Еще одно, что хотелось проверить про эти годы президентства Медведева. Ваш заместитель Сергей Сторчак был заключен в СИЗО. Это случилось в 2007 году, он провел в заключении почти год. При этом он оставался заместителем министра финансов. Как вам это удалось?
— Ну, вообще-то он не был осужден. Его какие-то нарушения не были подтверждены. Поэтому я считал, это мое право, как министра оставлять его в этой позиции.
— Но разве заместителя министра сам министр назначает?
— Нет, но чтобы снять, я считаю, не было достаточно оснований. Больше того, я обратился к премьеру, к президенту, объяснив позицию. Я хорошо знал документы и материалы по делу. Еще раз изучив их с юристами, пришел и сказал: "Здесь нет состава. Это ошибка!"
— И что они вам ответили?
— Они сказали: "Ну, что же делать?"
— Органы разберутся?
— Органы разберутся. Я считал, что он не должен находиться под стражей. Потому что я за него давал поручительства, я был абсолютно уверен, что он будет спокойно находиться дома, в вынужденном отпуске. И не было необходимости его держать под стражей.
— Я потому заговорил об этом, что хочу проверить одно соображение. Когда Сторчак был арестован, говорилось, что это другая группировка кремлевская. Вот вы мол, либерал, а вот скажем, Игорь Сечин – он из силовиков. Вас делают вице-премьером, и чтобы вы не слишком усиливались… Соответствует ли хоть до какой-то степени слухам вот эта борьба, как говорят, конкуренция разных кремлевских башен?
— Я не могу ни подтвердить, ни опровергнуть версию. Но то, что дело было очень поверхностно подготовлено, несмотря на то, что это был замминистра финансов, качество обвинения и формулировка были настолько непрофессиональными, что, в общем, у меня какие-то догадки тоже возникают, что это делалось как-то наспех, на основе не очень достоверных материалов. Потом это и подтвердилось.
«Мы все считали, что Медведев обеспечит преемственность и внесет новую струю»
— Возвращаясь к сегодняшнему дню: как вам кажется, почему все-таки Владимир Путин решил вновь прийти на президентский пост?
— Ну, конечно, уважение к Путину в некоей среде власти, среди губернаторов - оно выше, безусловно. Он больший лидер для многих слоев населения. Мне кажется, конечно, это в первую очередь — его авторитет выше.
— По этой логике, нельзя было Медведева выдвигать в 2008 году. Потому что в тех условиях у Медведева тем более ниже авторитет, чем у Путина.
— Да. Но были формальные препятствия, чтобы тогда выдвигать Путина. Путин считал, что Медведев максимально обеспечит преемственность. И мы все считали, что с одной стороны, Медведев обеспечит преемственность, а с другой, он внесет новые элементы, новую струю. И я, в общем, приветствовал такое выдвижение.
— А вам кажется теперь, глядя на то, какая в результате сложилась ситуация, что если бы Медведев пошел на второй срок – это было бы политически здоровее, скажем так?
— Я думаю, для многих так и было бы, да. Но у меня к этому времени с Медведевым уже сложились разногласия, поэтому я скептически относился к такому предложению.
— То есть, собственно, вы тогда и сказали, что не видите себя в составе медведевского предполагаемого правительства?
— Да.
— При том, что он идет даже не на президентскую позицию, а на премьерскую?
— Да, это мне позволяет говорить, что я бы не захотел с ним работать.
— Получается, что Путин был восемь лет президентом. Потом четыре года, пока был премьером, собственно, никуда не уходил, он каждый день был с нами, даже по телевизору. И теперь это четвертый срок, а за ним и пятый...
— Я не думаю, что сегодня можно говорить о будущих сроках. Жизнь меняется, на глазах проходит политическая модернизация. Я думаю, конкуренция будет жестче. Поэтому я не буду говорить за будущие номинации. Но сейчас, скорее всего – а я говорил с большинством оппозиционных лидеров, они тоже это все понимают — будет Путин.
— Но честные выборы означают не только честный подсчет голосов, а и то, что у кандидатов равные конкурентные возможности. Сейчас Путин от дебатов отказывается, попросту уходит, а телевидение как его пиарило, так и пиарит. Президентская кампания проходит с явным подыгрыванием одному из кандидатов. Мы окажемся даже при честном подсчете голосов в ситуации, когда для многих эти выборы будут нелегитимны, потому что результат известен заранее и один из участников соревнования так и держится заведомо в золотых призерах.-
— Я бы разделил. Что есть неравные условия — я с этим, скорее, соглашусь. Но они неравные еще и потому, что у одного кандидата за плечами большой срок работы реальной властной вертикали, реальные результаты: спасение от кризиса. Самый острый период пройден существенно лучше, чем это было в 1998 году, когда у нас был и дефолт, и девальвация, и снижение жизненного уровня. Поэтому у одного за плечами дела, а у другого – нет. Это тоже объективные различия. Но есть и те различия, о которых вы говорите, связанные с разными возможностями доступа к средствам массовой информации, реальному пиару — это, конечно, создает неравные условия на выборах. Но все-таки многое зависит от того, как эти выборы пройдут. Если они пройдут в условиях максимальной прозрачности, то неравенство в некоторых условиях, наверное, не будет таким ярким. О нем забудут. Если же на это наложатся в очередной раз заметные фальсификации, и подыгрывание, и административный ресурс, в том числе в наших южных республиках, то, конечно, тогда это будет выглядеть не очень.
«У Путина очень мощное политическое чутье»
— У меня профессиональный вопрос. Самая распространенная форма этого властного пиара на федеральных каналах — это когда Путин встречается, например, с вами. Вы садитесь за приставной столик, вы что-то говорите под камеру: вот 10%. Он говорит: 10% — хорошо. Вы говорите, что будет где-то 12%. Он говорит, что важно не ослаблять контроль. Вы говорите, что держите под контролем. Примерно, вот так вот: мол, спите спокойно, жители Багдада, все под контролем. Меня всегда поражало, с точки зрения ремесла, два взрослых человека под одной телекамерой изображают как будто детский радиотеатр. Потом, когда камера уйдет, вам скажут, ну, по-человечески: скажи, чего ты, как там.
— Ну, здесь я вам открою кухню. В таких случаях, как правило, выносятся на экран позитивные новости из того, что сделано. Потом мы остаемся и говорим дальше о реальных проблемах, задачах. Но было не раз, когда он придумывал на ходу новый вопрос и под камерой его задавал, чем всегда озадачивал. Но мне не привыкать. Я же и с Думой работаю, отвечаю на любые вопросы, с предпринимателями встречаюсь на форумах и конференциях, поэтому для меня это не является необычной ситуацией. Я тогда отвечаю, как я думаю на самом деле, чего он не всегда ожидает.
— И не всегда в эфир, так сказать, выходит... Скажите, а вы в так называемого "Путина 2.0" верите? Не того, который рыцарь стабилизации, а вот новый, в десятых годах.
— Я всегда в это верил. Путин — очень прагматичный человек. У него очень мощное политическое чутье. И новые вещи он всегда чувствует. Я сейчас жду новых его выступлений и статей, чтобы убедиться, насколько он готов видеть новые проблемы, вызовы, и с ними работать.
— Вот статья в "Известиях" вас в этом убедила?
— Я считаю, что это еще не полностью дает представление о его новой позиции, новом брэнде "Путин". Вызовы, которые там обозначены, сужены. Поэтому я жду.
— Там как-то все про былые заслуги, в основном, про замирение Кавказа.
— Я посчитал, что это начало некой серии. Он решил начать с таких вопросов, значит, будут следующие.
«Я не думаю, что мы Кавказ особо перекармливаем»
— Кстати, про замирение Кавказа. Вскоре после вашей отставки прозвучало поразительное такое бюджетное заявление, когда Рамзан Кадыров сказал, что деньги Чечне дает Аллах, а он не знает, откуда они берутся.
— Ну, это можно с иронией к этому относиться…
— Я просто к вопросу о цене замирения Кавказа…
— Все от Бога — это, вообще, в любом случае. Но случай с Чечней особый. Я все эти годы занимался в том числе программами по Чечне. Они иногда верстались в жесткой дискуссии, потому что шел анализ ущерба, нанесенного Чечне, самих мер, которые нужно предпринять. У меня есть письмо Кадырову о том, что если мы согласуем определенный уровень финансирования, который мы ему направим, то после этого он переходит в условия обычного субъекта Российской Федерации на всех обычных правилах. И он справится с этой ситуацией. Поэтому мы долго выверяли ту сумму, которая восстанавливает нормальные условия жизни в Чечне. Она, в конце концов, в результате жестких дебатов была согласована и, я думаю, эта программа должна быть исполнена. Это некая дань тому, что все-таки была война, это дань народу, который живет в этом.
— А вы к лозунгу, который даже Владимир Путин прокомментировал — "Хватит кормить Кавказ" — как отнеслись?
— Я считаю, это спекулятивный лозунг. Я за этим лозунгом вижу предположение, что деньги, которые идут на финансирование Кавказа, оседают в каких-то чиновничьих или коррупционных карманах. Я не думаю, что это происходит больше, чем в других регионах страны. У нас есть другие регионы — лидеры по этому делу. Поэтому просто так сейчас говорить только о Чечне я бы не стал. Это более серьезная политика в отношении как регионов, так и Северного Кавказа. Я не думаю, что мы их особо перекармливаем.
— Алексей Навальный, который этот лозунг поддерживает, объяснял, что, мол, хватит кормить эту чиновническую субкультуру, так называемую местную элиту, которая вся такая клановая и, по его убеждению, гораздо более коррумпирована, чем в среднем по России. Вы в YouTube видели ролик про кортеж Рамзана Кадырова?
— Я не видел в YouTube. Я видел в жизни.
— Впечатляюще?
— Да. Конечно. У Кадырова большая свита, вооруженная. Это, как я понимаю, отчасти связано с тем, что с ним пытаются свести счеты, это некая проблема безопасности. Но это чрезмерно.
«Отказ от реформ может привести к беспорядкам или мощному противостоянию»
— Вам какие представляются варианты сценария дальнейшего развития событий?
— Я их высказал. В том числе о необходимости урегулировать вопрос некоего противостояния власти и митингов через возможные досрочные выборы парламента.
— Через год, в декабре 2012 года?
— Я как раз говорил, что нужно минимум полтора года. Это наиболее быстрые считают, что нужно год. Я считаю, что если будет принято решение по новому пакету политических реформ в части регистрации партий, сбора подписей, доступа к выборам, проходного барьера, порядка избрания парламента в том числе по мажоритарным округам, по другим аспектам, то требуется время для вступления в силу этого пакета, регистрации партий. Но, вообще-то, дальше начинается основная работа — это выставление новыми зарегистрированными партиями кандидатов на большинстве участков. Это более серьезная работа, это не должны быть случайные люди, должен быть отбор, должна быть платформа, должна быть некая работа.
— То есть это один сценарий: за полгода это не сделать. Понятно. Так или иначе, это шаги политической реформы. Другой сценарий?
— Я считаю, что митинг представлял собой большую группу населения страны, неудовлетворенную. Я считаю, что власть, не считая, сколько людей там было на площади, должна идти на эти меры. В общество достаточно четко прозвучало, что к выборам есть недоверие. Другие сценарии. Если этого не будет происходить, то, я думаю, доверие к власти несколько снизится в ближайшее время. Это, может быть, перерастет в какие-то беспорядки или в какое-то мощное противостояние. Но в течение ближайших полутора-двух лет, как минимум, это будет выражаться в недовольстве, напряжении, желании власти найти поддержку выдачей новых денег. Что отложит проведение острых реформ, необходимых сейчас после кризиса и в преддверии нового кризиса. Мы можем потерять время для серьезного преобразования нашей экономики. Вот такой ползучий период не проведения реформ в связи с недоверием меня очень беспокоит. Поэтому я бы все вел к расширению доверия, к повышению легитимности власти. И если для этого нужны новые выборы, значит, их надо проводить. Это обычная практика любой западной страны: если есть недоверие, если есть некий кризис, проводятся выборы, и тем самым выясняется, кто же сейчас имеет поддержку.
— Вот в этой статье "Известиях" мне лично не хватило, скажем так, идеала, цели. Куда, собственно, движется Россия? 20 лет переходного периода. Мы в Европу идем или в Азию? Или вот это евразийское пространство организуем, но оно как-то в основном по поводу газотранспортных систем только. У вас есть представление, какой бы хотели видеть Россию в результате развития? К какому идеалу должна стремиться страна?
— Да, конечно. Мы ходим видеть Россию, как современное общество, достаточно активное, с равными правами граждан, с желанием реализовать свои творческие способности. Предприниматель должен опираться на свой предпринимательский талант, а не на административный ресурс, и не отбиваться от чиновников, правоохранителей, как-то договариваться с судами, — вот это признаки некоего несовременного общества. И мы — вот это новое "мы" — никак не можем преодолеть старое состояние. Что к этому приведет? Безусловно, либерализация политических свобод, жесткие дискуссии и политическая конкуренция. Это произойдет. Это уже начинается.
— Но, очевидно, этого не произойдет на этих путинских выборах. В смысле дискуссия и дебаты…
— Но жизнь политическая на этом не заканчивается. Формируется оппозиция, формируется оппонирование по ключевым вопросам. Если сейчас будут созданы новые партии, даже еще до выборов в парламент, они уже заявят о себе. Я даже думаю, что у нас будет на первом этапе много партий. И что я сразу увидел, будет несколько правых партий. Вот это меня беспокоит, потому что эта раздробленность сильно ослабит правый спектр и ослабит давление на реформы. Я вижу необходимость консолидации. Тогда в будущем парламенте — через три года, через пять лет — такая группа, если она начнет сейчас формироваться, займет достойную позицию: второе или третье место. Это будет новым драйвером реформ. Сейчас же у нас парламент левым оказался. Все четыре партии — это левые. Это означает, что ожидать серьезного потока реформ не приходится. Это меня беспокоит, но преобразование политического пространства я думаю, существенно изменит перспективы России.