«25 лет были просто потеряны»

Автор «Черного сада» Томас де Ваал — о прошлом, настоящем и будущем карабахского конфликта

Вторая Карабахская война завершилась ровно год назад подписанием трехстороннего соглашения с участием России и вводом в регион российских миротворцев. С тех пор Москва предприняла немало усилий, чтобы наладить отношения между Ереваном и Баку. Но пока все амбициозные проекты разблокировки транспортных коммуникаций буксуют, а на границе периодически начинается стрельба. Корреспондент «Ъ» Кирилл Кривошеев обсудил процесс карабахского урегулирования с одним из самых авторитетных экспертов по этому вопросу в мире — британцем Томасом де Ваалом, автором книги «Черный сад», которая считается самым объективным описанием армяно-азербайджанского конфликта.

Автор книги «Черный сад» Томас де Ваал

Автор книги «Черный сад» Томас де Ваал

Фото: twitter.com/HansGutbrod

Автор книги «Черный сад» Томас де Ваал

Фото: twitter.com/HansGutbrod

— Год назад прежний статус-кво был сломан, и процесс урегулирования пошел с новой интенсивностью. Как вы вообще оцениваете прошедший год? Было сделано много или мало?

— Действительно, год назад был сломан статус-кво, и все вокруг карабахского вопроса кардинально изменилось, ситуация совершенно иная. Но что касается прошедшего года, на самом деле случилось не так много. Наверное, этого и следовало ожидать. То, что мы видели год назад, было всего лишь прекращением огня. И может быть, наивно было бы предполагать, что можно за один год достичь мирного соглашения между Арменией и Азербайджаном.

С другой стороны, не удалось добиться открытия новых транспортных коммуникаций, хотя это было согласовано год назад. Это последний, девятый пункт соглашения (имеется в виду трехстороннее заявление лидеров России, Армении и Азербайджана Владимира Путина, Никола Пашиняна и Ильхама Алиева от 9 ноября 2020 года.— «Ъ»). Позже, в январе, была сформирована трехсторонняя комиссия по этим вопросам, об успехах которой ничего не известно. Вопрос минных полей и вопрос военнопленных — тоже нет решения. Главное, что было сделано за этот год,— было остановлено кровопролитие, началось восстановление азербайджанских территорий. Это уже немало. Впереди долгий процесс, и это только его начало.

— А верите ли вы, что можно было добиться похожего результата без войны? Армяне хоть на каких-то условиях были готовы вернуть прилегающие к Карабаху районы?

— В принципе, конечно, было возможно. В этом вся трагедия войны, что можно было на самом деле добиться очень похожего соглашения без кровопролития, без потери восьми тысяч жизней. Был рамочный документ при Минской группе ОБСЕ, и это, наверное, вина обеих сторон, что они не занимались им всерьез много лет, что они не пошли навстречу друг другу.

Это, наверное, большой провал Никола Пашиняна, что, имея преимущество в виде демократической победы на выборах, имея легитимность перед армянским народом, он так мало сделал для решения карабахского вопроса.

Есть впечатление, что он занимался всего лишь внутренними проблемами Армении, в то время как Азербайджан готовился к новой войне.

Повторюсь, вина лежит на обеих сторонах, и было бы наивно ждать, что после такого кровопролития можно просто сесть и подписать мирный договор. Но начать процесс нужно, и это уже, скорее всего, ответственность в первой очереди Азербайджана. Хотя он получил такое преимущество, мы не видим его стремления завершить конфликт и снизить давление на Армению.

— Насколько я помню, раньше вы говорили, что у мирового сообщества было мало стремления решать эту проблему. Конфликт был где-то на фоне и никого не волновал. Не потому ли он никого не волновал, что не препятствовал важным инфраструктурным проектам? Нередко войны начинаются из-за дорог, газопроводов... А здесь уже дорога Баку—Тбилиси—Карс и нефтепровод Баку—Тбилиси—Джейхан были проложены мимо зоны конфликта. Ничьим крупным финансовым интересам Карабах не мешал и, по сути, не волновал никого, кроме Азербайджана и Турции.

— Можно так сказать. Было какое-то равновесие, потому Азербайджан и смог реализовать свои новые инфраструктурные проекты через Грузию. Было политическое равновесие в том смысле, что никто не верил, что одна сторона хорошая, а другая плохая,— и это, по-моему, совершенно оправданно.

По-моему, трагедия в том, что если было бы чуть больше усилий, скажем, в 2016 году, когда Сергей Лавров, Джон Керри (глава МИД РФ и тогдашний госсекретарь США.— «Ъ») и другие позвали лидеров (Армении и Азербайджана.— «Ъ») в Вену, если бы на них побольше надавили, то, может быть, можно было добиться от них каких-то уступок. Но, как всегда, армяне и азербайджанцы не хотели этого, избегали этого. И получилось то, что получилось.

— Как вы считаете, как Азербайджану удалось так долго поддерживать в обществе идею возвращения Карабаха? Выросло поколение, которое никогда Карабах не видело, но эти молодые люди пошли за него воевать, властям не пришлось никого заставлять.

— По-моему, здесь два важных момента. Первый — это то, что война была не только за Карабах, это была война за действительно азербайджанские земли, районы, где жило более полумиллиона человек. Азербайджан не смог смириться с потерей этих районов. Грузия теоретически может жить без Абхазии, хотя это трудно, или Молдова без Приднестровья. Но абхазы не занимают Зугдиди (город и муниципалитет на границе с Абхазией.— «Ъ»), а приднестровцы не занимают части правобережной Молдовы. Ситуация была неустойчивой, армяне не могли вечно занимать эти пустые территории, такие как Агдам и Физули.

Второй момент — это вопрос национальной идентичности. Карабах лежит в основе проекта национального строительства азербайджанцев. Хотя это маленькая территория, которую мало кто посещал, для них это как Иерусалим. Как, впрочем, и для армян. Мы знаем, что человеком правят не деньги, а идеи какой-то идентичности, вопрос достоинства.

— Хорошо, а до начала войны 2020 года у вас были какие-то идеи, как этот конфликт можно решить?

— Что касается реального плана, я думаю, что у ОБСЕ действительно была основа для мира с тонкими нюансами и взаимными уступками. Другой вопрос, что у сторон не было политической воли идти вперед. Все задавались вопросом: почему мы должны расстаться с нашим национальным проектом и пойти на уступки врагу? Ни один лидер в Армении и в Азербайджане, даже такой авторитетный, как Гейдар Алиев, не хотел пойти на такой подвиг.

И второй момент: общество тоже дышало этими идеями, этим национальным проектом. Значит, для решения вопроса нужно было гораздо более довольное общество, развитое, которое начало бы думать о других проблемах. До этого было очень далеко.

Может быть, должны были смениться одно-два поколения, чтобы на эти проблемы взглянули по-другому.

Что касается западных стран, их слабое место было в том, что они были всегда готовы обсуждать политическую сторону этого вопроса, но вопрос безопасности — нет. Остановить этот конфликт было невозможно без миротворческих сил, что и случилось в прошлом году. Единственной страной, которая была готова на самом деле предоставить эти международные силы по-серьезному, была Россия.

— А вы не рассчитывали на то, что в какой-то из стран вырастет молодое поколение, которое сделает уступку своим соперникам? Решит, что их благосостояние важнее этих территорий.

— Такое, конечно, происходит в других конфликтах. Северная Ирландия, может быть, не такой кровавый конфликт, но тоже долгий и серьезный. И там был момент, когда представители молодого поколения, нового среднего класса заявили, что им этот конфликт не нужен. Конечно, им повезло, что это были две демократические страны: Великобритания и Ирландия смогли решить этот вопрос. А вот где демократии нет совсем или недостаточно, такие вопросы решать сложнее.

— В вашей книге мне запомнился момент о том, как вы в 2001 году пересекали линию соприкосновения между армянскими и азербайджанскими позициями. Это был первый подобный случай с 1994 года. А сейчас это уже рядовое событие. Границу между Степанакертом и Шушой пересекают, наверное, несколько раз в день — я сам видел, как это делают российские миротворцы. Было ли что-то, что вас удивило за этот год, чтобы вы сказали: «Ничего себе, такое возможно?» Например, чтобы армянские и азербайджанские автомобили спокойно ехали по одной дороге.

— У меня как бы особый взгляд на этот конфликт, потому что я специально провел одинаковое количество времени и с той, и с другой стороны. Я даже стал шутить, что у меня шизофрения, потому что, когда я с армянами, я понимаю конфликт с их точки зрения, а когда я с азербайджанцами — наоборот. Но мне всегда было понятно, что армяне с азербайджанцами имеют гораздо больше общего друг с другом, чем со мной. И даже больше, чем с грузинами. Что касается традиций, обычаев, музыки особенно, у них очень много общего. У них одни и те же песни, просто с разными словами. У них очень развиты обычаи, как вести бизнес друг с другом, и это до сих пор происходит на территории Грузии.

Меня не удивляет, что армяне с азербайджанцами, когда они на нейтральной территории, могут прекрасно общаться друг с другом, это не проблема. Но увы, это не решает политических вопросов и вопросов безопасности.

Эти вопросы сидят глубже в них, и, чтобы их снять с повестки дня, нужно время. Но я думаю, что армяне и азербайджанцы сумеют построить отношения друг с другом.

— Азербайджанцы жалуются, что в армянском обществе есть идея реванша. Как вы считаете, эта идея со временем станет маргинальной или, наоборот, приобретет больше сторонников? Польские националисты до сих пор вспоминают про Львов, но на реальную политику это почти не влияет.

— Конечно, такая тенденция есть. Насколько это будет усиливаться, зависит от армян и азербайджанцев. Если Азербайджан будет вести себя щедро, мирно, пойдет на уступки по военнопленным, будет решен вопрос статуса, вопрос сообщения между Западным Азербайджаном и Нахичеванью будет согласован с армянами — жесты доброй воли будут и со стороны карабахских армян. Если Азербайджан не будет говорить, что даже церкви Карабаха на самом деле не армянские, а албанские (относящиеся к Кавказской Албании — государству, которое существовало до X века.— «Ъ»), я думаю, страсти в Армении утихнут, и стремления к реваншу будет меньше.

— Но ведь пока все происходит наоборот. Азербайджан отказывается обсуждать статус Карабаха в любом виде. Более того, идут разговоры о Зангезуре (историческая область на Кавказе, ныне — Сюникская область Армении.— «Ъ») как о некой азербайджанской территории. Есть риторика о возвращении азербайджанцев в Зангезур, хоть и с оговоркой, что речь идет только о мирных жителях. Вопрос о статусе дороги в Нахичевань тоже создает стресс в отношениях, пугает армян. Зачем Азербайджан это делает?

— Когда я обсуждаю этот вопрос с некоторыми азербайджанцами, они говорят: «У нас была серьезная победа, но не полная. У нас сейчас доминирующие позиции, и мы хотим использовать этот момент, выдавить из армян все. И когда у нас будет решение этих вопросов, которые нас сейчас не вполне устраивают, мы начнем относиться к армянам более мирно». Это стратегическое решение — максимально давить на армян, пока Россия не мешает. Когда азербайджанцев упрекают в этом, они отвечают: «Армяне столько лет над нами издевались, и вот теперь наша очередь». Я надеюсь, что в течение, может, полугода-года ситуация может стабилизироваться. Но это во многом зависит от позиции Москвы. Пока что Москва ведет себя очень тихо.

— А можно ли вообще себе представить, что по дороге общего пользования на юге Армении едут как азербайджанские грузовики в Нахичевань, так и обычные армянские водители? Или экстерриториальный статус дороги, на котором настаивает Азербайджан,— это в том числе вопрос безопасности, потому что этих людей просто нельзя сводить вместе?

— Думаю, что любое решение завязано на вопрос безопасности. Даже если армяне не будут иметь над этой дорогой контроля, для больших проблем будет достаточно пары десятков армянских подростков, которые будут бросать камни в окна машин и поездов. Без политического консенсуса этот вопрос не решить.

— Россия вроде бы дает понять, что не поддерживает идею экстерриториального коридора через Армению. Российский вице-премьер Алексей Оверчук говорил, что такой вопрос не обсуждается.

— Об этом можно долго вести переговоры, потому что очень много нерешенных вопросов, в том числе статус российских пограничников, которые якобы будут обеспечивать безопасность этого коридора.

— То состояние, которое установилось сейчас,— это новый статус-кво на долгие годы, или оно изменится уже в ближайшее время?

— Очередной дедлайн — это 2025 год, когда истекает мандат российской миротворческой миссии в Карабахе. Конечно, он подлежит продлению на пять лет, но Азербайджан имеет право вето. Карабахские армяне будут изо всех сил стараться остаться у себя с дома с максимально возможным фактическим статусом. Азербайджан будет максимально давить на армян и на российских миротворцев. Я не прогнозирую, что обязательно начнется новый конфликт, если не заниматься этим вопросом серьезно. Я могу прогнозировать дестабилизацию к 2025 году, скажем так.

— А может ли у Азербайджана хватить политической воли заявить о прекращении мандата российских миротворцев? У Москвы много скрытых рычагов давления на Баку.

— Там, где Россия начинает миротворческие миссии, она остается надолго. Это был бы политический провал со стороны России, если бы они оставили без защиты карабахских армян. Я думаю, что в Москве серьезно на это смотрят. Но другой вопрос, что между Москвой и Баку будет большой торг, этот торг будет вестись не только вокруг Карабаха. Он может коснуться других, совершенно случайных вопросов.

— Как вы считаете, существование некоего армянского образования в Карабахе возможно лишь при участии российских миротворцев, или действительно реально то, что предлагает Азербайджан,— некая культурная автономия. В это сложно поверить, если честно.

— Я думаю, никто не верит в то, что магически решить вопрос, который стоит уже сто лет — со статусом карабахских армян в Азербайджане,— можно после двух войн. Решить, что они вдруг захотят быть гражданами Азербайджана. Такого, конечно, не будет. Если они останутся, то только с гарантиями безопасности, и в данный момент их может дать Россия. В будущем, если будет другой Азербайджан, можно предполагать разное, но до этого очень далеко.

— Мне кажется, скорее возможен негативный сценарий. Что власть в Азербайджане сменится на более радикальную, более националистическую, а не более демократическую и, соответственно, лояльную к армянам.

— Может быть. Но кто знает, если действительно будет сдвиг вперед в экономическом плане, в плане транспортных сообщений, если будет какая-то взаимная связь между странами — на вопрос Карабаха тоже могут начать смотреть более конструктивно.

— Кремль анонсировал новую встречу лидеров России, Азербайджана и Армении. Как вы думаете, что на ней будет разумным закрепить через год после конфликта?

— Есть важные насущные вопросы — это вопрос военнопленных, вопрос минных полей и так далее. Думаю, что Россия проведет такую встречу, если будет какой-то сдвиг по этим вопросам. Например, если можно будет освободить несколько армянских пленных. Но главный вопрос — это сообщение между Западным Азербайджаном и Нахичеванью через Армению. В этом вопросе Москва ведет себя тихо, но вести себя тихо не означает ничего не делать. Я думаю, идет работа над каким-то компромиссным решением вопроса. Будет момент, когда о нем объявят.

— Да, этот вопрос вообще затмевает все. Есть много других вопросов, например запуск железнодорожного сообщения Еревана с Москвой, через участок Иджеван—Газах (ныне разобранный участок железной дороги между Арменией и Азербайджаном, который действовал в советское время.— «Ъ») и дальше Дагестан. Эта дорога очень перспективна, но она вообще не обсуждается.

— Если будет решен самый острый вопрос — дороги в Нахичевань, можно будет обсуждать и другие маршруты. Например, маршрут Нахичевань—Ереван—Гюмри—Карс (Турция), который важен для всех, потому что соединяет Армению, Турцию Нахичевань и Иран с Россией. Что касается участка Иджеван—Газах, то мне говорят, что для азербайджанцев это не приоритетная железная дорога. Сначала решат вопрос с дорогой через Мерги (юг Армении.— «Ъ»), а все остальное последует.

— А что вы думаете о проекте «3+3» (Азербайджан, Турция, Россия, Иран, Грузия и Армения), о котором говорит президент Турции Реджеп Тайип Эрдоган?

— Я не очень серьезно отношусь к таким проектам, особенно со стороны Турции. Это не очень серьезная попытка объявить Кавказ зоной влияния региональных держав и полностью исключить Евросоюз и США. Для Грузии это, конечно, неприемлемо. Я думаю, что армяне и азербайджанцы тоже не захотят полностью исключить западные интересы в регионе.

— Есть ли перспектива для восстановления отношений Армении с Турцией вне зависимости от Азербайджана? Или Турция и Азербайджан -— это блок, который надо рассматривать как единое целое?

— Конечно, сейчас Азербайджан имеет свой сильный голос. Я думаю, что Турция ничего не сделает без согласия Азербайджана. С одной стороны, Азербайджан говорит, что в их интересах, чтобы была нормализация отношений между Арменией и Турцией. А с другой стороны, они хотят продолжить давить на армян, чтобы получить какие-то результаты. Значит, опять-таки придется сначала решить вопрос транспортных сообщений и потом только прийти к вопросу армяно-турецких отношений. Правительство Пашиняна этого хочет и осторожно к этому идет.

— Давайте завершим на чем-то философском. Как вы считаете, этот конфликт легче решать сейчас, или лучше было это сделать 20 лет назад, когда людей, помнящих Советский Союз, было больше. Залечило ли время раны?

— По разным причинам было лучше постараться решить конфликт даже 25 лет назад. После первой войны в конце 1990-х годов не было такой милитаризации обеих стран, а память о Советском Союзе и взаимных отношениях была более свежей. Было бы лучше, если бы переселенцы вернулись в свои дома тогда. Я думаю, что уже был бы совершенно другой Южный Кавказ. 25 лет были просто потеряны. Армения и Азербайджан потратили все ресурсы на этот конфликт, а не на свое развитие.

— Есть какой-то рецепт того, чтобы это не повторилось?

— Рецепта, конечно, нет. Но нужно провести больше работы внутри самих обществ, а не между странами. Построить нормальные общества внутри государства — это самое главное.

Загрузка новости...
Загрузка новости...
Загрузка новости...
Загрузка новости...
Загрузка новости...
Загрузка новости...
Загрузка новости...
Загрузка новости...
Загрузка новости...
Загрузка новости...
Загрузка новости...