"Проект прошел согласования с FIFA, его уже нельзя изменить"

Известный голландский архитектор ЭРИК ВАН ЭГЕРАТ рассказал корреспонденту “Ъ” ПЕТРУ КУЗНЕЦОВУ о сложностях своей работы над реконструкцией самого старого московского стадиона "Динамо", о недостатках российской концепции проведения чемпионата мира 2018 года и о том, почему он так много строит в России.

— Расскажите, как вам поступило предложение по проектированию стадиона "Динамо"?

— До того как мы, Михаил Посохин из "Моспроекта-2" (генеральный директор компании.— “Ъ”) и я, создали этот проект, уже существовало несколько вариантов реконструкции стадиона. Суть их сводилась к тому, чтобы просто заменить старую арену новой. Поэтому меня с самого начала попросили предложить несколько идей по реставрации и возрождению всего Петровского парка, а не только стадиона. Но, как это часто бывает в России, сначала с этой просьбой обратились исключительно ко мне, а затем у меня неожиданно появилось пять конкурентов с другими проектами. Я бы не сказал, что это плохо. Если ты выигрываешь в такой жесткой конкуренции, значит, твой проект оценен по достоинству.

— До вас уже было несколько неудачных попыток реконструировать стадион "Динамо". Вас это не насторожило?

— Я не строил иллюзий, что все будет просто и само придет мне в руки. Когда я ввязался в этот дело, то отдавал себе отчет, как все будет непросто. Ведь московское "Динамо" — это такой же бренд, как русское авангардное искусство. Я знал о "Динамо" задолго до того, как начал заниматься проектом.

— Чтобы увеличить отдачу от Петровского парка, ВТБ помимо стадиона планирует построить и коммерческую недвижимость. Будете ли вы вовлечены и в этот проект?

— Нет, вовсе нет. Когда я проектировал стадион, у меня была идея как-то реформировать и сам парк. Но я понимал, что решить этот вопрос с московскими и российскими властями настолько тяжело, что даже не стал ломать над этим голову. У меня может быть много идей, но нельзя вести себя, как будто это твой город и твоя личная территория. Я понимал, что Петровский парк — это отдельная история, здесь пересекаются интересы многих влиятельных групп, и пусть они делают то, что считают нужным. В моем проекте были три аксиомы: не трогать парка, не трогать существующий фасад стадиона и постараться все разместить очень компактно. Я знал, что если мне удастся следовать этому плану, то мой проект победит. Так и получилось.

— В чем особенность вашего проекта?

— Мне удалось вписать в овал старого стадиона два новых: универсальный спортивный зал и основную футбольную арену. До того как Россия получила право на проведение чемпионата мира, многие мне говорили: давай сделаем стадион поменьше или давай уберем это, уберем то. А вот теперь, после того как мой проект прошел согласования с FIFA, его уже нельзя изменить. Начиная с прошлой недели (беседа состоялась 7 декабря.— “Ъ”) я сплю очень спокойно, зная, что посторонние люди не смогут вмешаться в мой проект.

— Кажется невероятным, что места, на котором располагался старый стадион, хватит на два новых...

— Все очень просто. Ведь стадион "Динамо" не предназначался исключительно для футбола, на нем проводились и легкоатлетические соревнования. Пространство есть, и с ним можно поиграть.

— Вы абсолютно уверены, что такой технически сложный проект удастся осуществить?

— Мы смогли доказать, что все это будет работать. Это не первый проект, который я сделал в России. И мне уже приходилось выслушивать разные рекомендации. Например, мне говорили: "Эрик, давай сделаем стадион поменьше". Теперь же это невозможно. Еще две недели назад мне могли так сказать, теперь нет.

— То есть вы испытывали давление?

— Конечно. Когда работаешь над таким большим проектом, всегда существует риск, что заказчик попытается вмешаться.

— Сами динамовцы? Ведь это довольно специфический клуб.

— К счастью, нет. Но вмешательство заказчиков — не только российская проблема, с этим я сталкивался по всему миру.

— Согласно вашему проекту, два будущих стадиона накроет общий купол. А будут ли видны фасады старой арены, которые в России считаются национальным достоянием?

— Конечно. Суть проекта заключается в том, что есть исторический цоколь и есть новое тело стадиона. Я считаю, что подобный подход очень важен при любом строительстве. Есть много исторических зданий, которые больше не используются по своему прямому назначению. Мы можем снести их, но это не очень хорошо. Можно частично изменить их, что тоже не всегда приемлемо. А можно построить новое здание поверх старого. Это великолепный способ давать зданиям новую жизнь. Такой подход имеет огромное преимущество: когда люди будут проходить мимо стадиона, они будут видеть старые фасады, а зайдя внутрь, попадут в новый стадион.

Ведь старые фасады очень красивы. Мой проект должен на чем-то базироваться, на что-то опираться. Не в буквальном смысле, потому что на них нет никакой нагрузки. Я бы мог построить новый стадион на пустом месте, но повторить качество исторического фасада невозможно. Они связывают мой проект со старой ареной. Со старыми фасадами мой стадион выглядит в десять раз лучше, чем без него.

— Какие еще были трудности при проектировании?

— Я бы не назвал это трудностями. Была одна вещь. Ваш старый мэр (Юрий Лужков.— “Ъ”) не был большим любителем парковок.

— Он как раз был фанатом подземных парковок.

— И где они? Ни одной не видел. В этом же проекте клиент попросил построить 1700 парковочных мест.

— Разве это не слишком мало для стадиона более чем на 40 тыс. зрителей и вдобавок для универсального зала?

— Конечно, мало. Это нонсенс. Я сразу сказал, что нужна парковка как минимум для 7 тыс. машин. И ведь это хорошо не только для стадиона, но и для всего города. Когда не будет матчей, люди смогут без проблем припарковать машину и поехать в центр на метро. То есть стадион можно будет использовать в качестве транспортного узла, а для того чтобы попасть внутрь арены, не надо будет даже выходить на поверхность. А если на матче будут хулиганы…

— А они будут точно.

— Да, мы это тоже учитывали. Можно будет закрыть метро и выпускать зрителей через боковые пандусы. Запланированных входов достаточно, чтобы быстро заполнять стадион и столь же оперативно выпускать болельщиков после матчей.

— На увеличении парковочных мест вы настояли. А как вы решали транспортные проблемы при проектировании этой арены? Новые развязки, подъезды к стадиону? Новый мэр Сергей Собянин обращает на это особое внимание.

— Не думаю, что при реализации такого проекта будет корректно строить новые дороги, учитывая, что под зданием проходит метро. Перед стадионами в дни мероприятий всегда пробки. Но мы уберем под землю пешеходные переходы, которые затрудняют движение, и сделаем еще один выход из метро с другой стороны дороги. Эти меры, как и подземная парковка на 7 тыс. мест, через которую можно будет сразу попасть на стадион, решат проблему.

— Ваш купол, накрывающий два стадиона, очень напоминает купол домашнего стадиона "Баварии" Allianz-Arena.

— Отчасти да. Хотя единственное, что их роднит — это крыша, напоминающая пузырь. Форма Allianz-Arena — суперэллипс, у "ВТБ Арены" форма более сложная. Скорее она напоминает футуристическую мышь. Разница между проектами еще в том, что все мои шестиугольники, из которых складывается купол, уникальные. Вы не найдете ни одного одинакового, в отличие от Allianz-Arena. Там большинство из них спроектированы по шаблону.

— А какие требования предъявляет FIFA к новым стадионам? Каковы приоритеты у международных футбольных властей?

— Одна из главных рекомендаций FIFA — расположение стадиона по сторонам света. Поэтому мы немного развернули новый стадион, старое поле было расположено не совсем правильно. Помимо этого FIFA следит за удобным расположением раздевалок, микст-зонами, наличием пресс-центра и так далее. Все это очень жестко описано в технических регламентах. То есть FIFA проявляет повышенное внимание к подтрибунным помещениям. Кроме того, FIFA уделяет особое внимание к перемещениям зрителей — болельщиков, важных персон, служб безопасности, причем и внутри стадиона, и на территории рядом с ним. Последние циркуляры FIFA по этому вопросу вышли в начале лета, и при проектировании "ВТБ Арены" мы их полностью учли. В новый стадион болельщики смогут заезжать даже на автобусе.

— Сейчас в России нет ни одного стадиона, который бы полностью устраивал FIFA. Как же Россия смогла получить право на проведение чемпионата мира?

— На голландском телевидении мне тоже задавали этот вопрос. Меня спрашивали: "Эрик, сколько русские заплатили чиновникам из FIFA, чтобы получить чемпионат мира?" Смотрите, все очень просто. У FIFA простое требование к кандидатам: хотите провести крупный турнир, покажите, что вы можете сделать. Дело в том, кто сможет лучше разрекламировать свою заявку. Я был очень рад, когда услышал, что Владимир Путин решил не ехать на исполком FIFA. Можно представить, о чем подумал господин Путин: "Послушайте, я уже вам (членам исполкома FIFA.— “Ъ”) все пообещал, если я опять поеду, придется обещать что-то новое". Так что господин Путин, вероятно, рассудил так: "Стоп, я сделал конечное предложение, либо вы его принимаете, либо нет". И Россия, и Катар в определенном плане уникальны: они самые неразвитые в футбольном отношении страны. Но при этом они обладают огромными финансовыми ресурсами, чтобы воплотить задуманное в жизнь.

И я сказал голландскому журналисту, что для нашей страны чемпионат мира будет тяжким бременем. Потому что в маленькой стране, где все организовано, никто не ждет толп иностранцев. Кроме проблем это ничего не принесет. Здесь же чемпионат мира поможет развить спортивную инфраструктуру. Теперь необходимо бережно подойти к распределению средств. Чемпионат мира поможет проверить, смогут ли россияне честно работать. Я не утверждаю, что все будет идеально, но по крайней мере хочется надеяться, что по сравнению со строительством олимпийских объектов в Сочи ситуация изменится к лучшему.

— То есть до вас уже дошли слухи о том, как возводятся объекты в Сочи?

— Весь мир знает о том, что работы в Сочи ведутся далеко не самым эффективным образом. Теряется время, деньги. Украдены? Я этого не знаю, но надо быть глухим, немым и слепым, чтобы не догадаться, что значительные суммы потраченных денег так и не дошли до самих проектов. Все понимают, что это необходимо прекратить.

— Когда FIFA или Международный олимпийский комитет отдают крупной стране крупный турнир — чемпионат мира или Олимпиаду — их интересует рентабельность. Как вы думаете, можно ли рассчитывать на окупаемость российского мирового первенства?

— Вот поэтому я и горжусь своим проектом. Потому что это один из лучших примеров в мире, как правильно построить стадион. Есть в мире стадионы, чьи доходы на 60–70% зависят от мероприятий, не связанных с футболом,— концертами, выставками и так далее. Я хочу, чтобы весь комплекс был бы на 100% независим от футбольных матчей. То есть доходы от футбола вообще не стоит принимать во внимание.

— Ваш стадион — исключение. Верите ли вы в рентабельность остальных российских футбольных стадионов, которые будут построены к чемпионату мира? Удастся ли вообще отбить затраты?

— Нет сомнений, что мировые чемпионаты приносят прибыль. Вопрос, кто эту прибыль получает. Например, организаторы чемпионата мира в ЮАР не смогли покрыть затраты. Хуже того, они сильно поиздержались. Средняя цена стадиона была $300 млн, десять стадионов — $3 млрд. FIFA выделила ЮАР $500 млн, таким образом, только на строительство стадионов организаторы израсходовали $2,5 млрд. К тому же от общей прибыли, полученной от проведения чемпионата мира, FIFA забрала себе $1 млрд. В таких условиях покрыть издержки было невозможно. Тем более на открытых стадионах в ЮАР больше никогда не будет аншлага — в будущем не смогут генерировать прибыль. А я предлагаю России хотя бы половину стадионов построить так, чтобы их можно было трансформировать для проведения концертов и других мероприятий, не связанных с футболом.

— Ваш стадион — белая ворона среди других проектов. За исключением арены в Санкт-Петербурге, стадионы в регионах вряд ли будут регулярно заполняться, а для трансформации большинство из них, кажется, не приспособлены.

— Поэтому можно подумать над системой, которая позволила бы после чемпионата мира уменьшить вместимость арен. Например, убрать верхние ярусы. В некоторых городах, возможно, целесообразно уменьшить вместимость арен с 45 тыс. до 20 тыс. человек. Катар (страна—хозяйка чемпионата мира 2022 года.— “Ъ”) вообще поступил абсурдно: он пообещал после мирового первенства разобрать стадионы и переправить их беднейшим странам. Это сумасшествие.

— Но вы же видели изображения других российских стадионов. Вы представляете, как их можно реорганизовать? Похоже, они не поддаются реконструкции…

— Некоторые работы я видел. Но я ведь не могу решить всех ваших проблем. Я с удовольствием войду в число тех людей, которые будут думать над этими проблемами. Мой проект демонстрирует, что пути решения есть.

— Не поздно ли над этим думать? Ведь, как вы объяснили на примере своего стадиона, после решения FIFA менять уже ничего нельзя?

— Ну почему же. Времени еще достаточно. Несколько стадионов можно пересмотреть. Но некоторые люди хотят иметь просто стадионы. Например, сейчас владелец клуба "Краснодар" (команда первого дивизиона.— “Ъ”) заказал стадион на 25 тыс. человек, никак не меньше. Для города, в котором будет построен еще один стадион под чемпионат мира, это странное решение. Но это не мое дело. Вот если бы я был членом российского комитета по проведению чемпионата мира, то сделал бы все, чтобы постараться избежать таких глупостей.

— То есть вы признаете, что глупости в нашей заявке есть?

— Конечно. Но это часть любой заявки: будь то Олимпиада или чемпионат мира. В моем родном городе Амстердаме есть олимпийский стадион, который стоит без дела уже 80 лет.

— Значит, концепция российской заявки все еще требует доработки?

— Я не имею право критиковать Россию. Просто, как и во всех других случаях, когда вы беретесь за масштабные проекты, необходимо продумать разные варианты.

— Вы очень много строите в России. В чем причина?

— Россия — хорошая страна. Мне здесь нравится. Здесь происходит много нелогичного, но люди упорны в стремлении преодолеть эти нелогичности. Меня это привлекает. В Голландии народ не понимает, как можно претендовать на чемпионат мира в разгар экономического кризиса. Но в моей стране футбол — это в основном развлечение для низших слоев населения. Богачам он неинтересен. У вас же обратная ситуация: в России многие миллиардеры действительно заинтересованы в развитии футбола. Кризис, нет кризиса — это их не волнует. Со стороны может показаться глупо, но это очень интересный, больше эмоциональный подход. В моей стране мало интересного: все организовано, все выстроено, проблем особых нет. Люди не хотят ввязываться в большие проекты. В России же каждый день что-то происходит. Это интересно.

— Вы рассказали о стоимости стадионов в ЮАР. А какова средняя цена стадиона в российской заявке?

— Не знаю. Сложно сказать. Средняя мировая цена для подобных стадионов — $300 млн. Если сделать безумный проект, можно освоить $500 млн, если экономить — можно уложиться и в $200 млн.

— А во сколько обойдется ваш проект?

— Не забывайте, что в моем проекте предусмотрены два стадиона, так что он будет стоить примерно $500–600 млн.

— Вы все время упираете на то, что стадионы должны приносить прибыль и зарабатывать не только на футболе. А когда окупится ваш проект?

— Если он будет постоянно загружен, то с легкостью окупится через пять-семь лет.

— Недавно вы встречались с главой FIFA Зеппом Блаттером. Если не секрет — о чем шла речь?

— Я встречался со многими людьми, в том числе и с господином Блаттером. Но о российской заявке мы не говорили. Его сейчас много критикуют. У меня в стране господина Блаттера так вообще ненавидят. В Голландии даже говорят, что мы должны изменить правила FIFA.

— После краха своей заявки так думают и англичане.

— Они вообще в своем уме? Голландцы и англичане изменят правила FIFA? Это бред. Они просто проигравшие. В этой ситуации я очень симпатизирую господину Блаттеру. Если англичане и голландцы так недовольны нынешней системой, почему же они не говорили о ее пересмотре год или два назад? Когда речь идет о такой внушительной организации, как FIFA, оперирующей такими огромными суммами, всегда есть соблазн пойти по простому пути и начать огульно критиковать футбольные власти. Из всех мировых спортивных организаций FIFA — самая умная. Я знаю много сильных мировых спортивных организаций. Возьмите, например, Международную федерацию велоспорта: постоянные скандалы, допинг, финансовые неурядицы, и в результате федерация практически ничего не зарабатывает. FIFA же старается вовлечь в футбол как можно больше людей, стран и на этом пути добивается успехов. Поэтому я очень рад, что чемпионат мира достался именно России. И буду рад помочь российской заявке правильно построить стадионы, чтобы в дальнейшем с помощью них можно было зарабатывать и они действительно стали наследием, как того хочет FIFA.

— Есть ли в мире идеальный стадион?

— Я полагаю, что мой стадион к этому очень близок. Нет, я серьезно. Мне не интересны простые проекты, которые предназначены только для одной цели. Мне никогда не нравились вещи, имеющие лишь одну направленность. Я могу сделать вам очень красивый дом — если у вас достаточно денег, это просто. Но мне это не интересно. Я люблю спорт, но я не большой фанат футбола. Поэтому для меня было принципиально важно, что в этом проекте я не ограничен рамками исключительно футбольного стадиона. Если бы мне предложили построить просто арену, меня бы это не заинтересовало и я бы на это не согласился. Мне нравятся комплексные проекты.

— То есть в России вас привлекает вызов?

— Конечно. Но не только. В Голландии мне много говорили: "Эрик, ну во что ты ввязался? Россия же — это постоянные проблемы, коррупция. Куда ты лезешь?" Мне же это интересно, и своим примером я хочу доказать, что в России можно нормально работать. Здесь можно многое улучшить, и я хочу в этом поучаствовать.