"За рубежом люди не представляют масштаб трагедии на Украине и количество жертв"

Главред "Русского репортера", уроженец Донецка Виталий Лейбин в интервью "Коммерсантъ FM"

Анатолий Кузичев обсудил происходящее на Украине с уроженцем Донецка, главным редактором журнала "Русский репортер" Виталием Лейбиным и главой Московского бюро по правам человека Александром Бродом.

Фото: Александр Чиженок, Коммерсантъ  /  купить фото

"Европа настроена на жесткое продавливание своих интересов"

Виталий Лейбин: "Ситуация действительно хуже, чем можно было предполагать. Я недавно разговаривал со своим другом, шведским журналистом Йоханнесом Вальстремом, мы обсуждали, как можно преодолеть эффект информационной войны, замалчивания и непонимания. Все-таки понятно, что гуманитарная катастрофа, убийства мирных граждан происходят на востоке Украины, и это, в общем, Европу, неплохо бы, чтобы волновало. Всегда было европейским делом, где бы это не происходило, тем более, в Европе.

И вдруг мы видим такое отношение.

По его мнению, изменилось не только то, что средства массовой информации как-то не так показывают, но похоже, что в какой-то мере этим неонацизмом или социальным нацизмом, презрением к людям более "низкой" культуры, как они считают, такое "бремя белого человека" возвращается в качестве европейского, что ли, общего мнения. Они не только не знают о том, что происходит, но если узнают, боюсь, это не произведет сейчас такого впечатления, как еще несколько лет назад. Потому что сейчас, ввиду кризиса, ввиду того, что происходит в большой политике, еще каких-то соображений отношение изменилось настолько, что развитые страны не предполагают уже, что мир будет дружной семьей, развивающей друг друга. Они предполагают, что развитые страны, которые хорошо управляются, будут отделены какой-то невероятной стеной или какой-то зоной опасности или безопасности по сравнению с огромным миром, кишащим варварами, к которым они нас относят, к сожалению.

Украина является пополам разделенной, одна ее часть думает, что она будет принадлежать к "бремени белого человека", непонятно, на чем основана такая уверенность. А другая часть полагает, что сам этот подход является нацизмом и не верен.

Я тоже полагаю, что сам этот подход является болезнью, и боюсь, что нам будет сложнее. Правда, если бы советовать любому, киевской власти, любят они Россию или нет, все равно любое вменяемое киевское правительство должно сотрудничать с Россией. Боюсь, что любое вменяемое правительство в Кремле у нас должно все-таки иметь сотрудничество с крупнейшими внешнеторговыми партнерами, такими, как Евросоюз, западные страны — это безусловно. Тем более, что это еще и культурное единство, мы же тоже европейцы, как-никак.

Понятно, что вроде бы это неизбежно, но эта болезнь социального расизма, эта болезнь построения новых стен, которых настроили после крушения Берлинской стены еще больше, чем было, — это, мне кажется, ключевая угроза миру. В этом смысле мир не будет прежним".

Александр Брод: "К сожалению, я видел, как показывают данные соцопроса одного центра, растет уровень неприязни россиян к украинцам. Это показывают данные опроса внутри страны. Конечно, поляризация мощная, непримиримые позиции, постоянные столкновения. И ту, и другую сторону губит то, что не хотят отойти от этого черно-белого мышления.

Нельзя обвинять ту или иную сторону, что во всех бедах виновата только Россия, и в то же время нельзя говорить, что Украина — это исчадие ада. Потому что там тоже есть разные люди и разные политические силы.

Если вникать в эту проблему, быть объективными, по крайней мере, можно будет найти какой-то выход их тупика".

"В Одессе произошла война, просто не вышедшая на улицу"

Виталий Лейбин: "Никто не вел из официального Киева переговоров с жителями Донецкой и Луганской областей.

Потому что изначально был план на тотальную зачистку, и, наверное, просто киевская власть не умеет вести переговоры. Она была ориентирована только на силовое подавление.

Я прекрасно помню эти так называемые "миротворческие круглые столы", где списки участников согласовывались с американским посольством, и приглашались совершенно не те люди, с кем нужно было вести переговоры.

Оппозиция и представители этих двух новых республик не приглашались. Поэтому никто не вдумался в этот порыв на самоопределение, никто не проводил переговоры. Даже сейчас, когда провозглашено так называемое перемирие, тем не менее, ежедневно продолжаются обстрелы территорий, гибнут люди. И сегодня, как сообщают СМИ, снаряды попали в одну из школ, где шли занятия. Что касается идеологии Киева, — это единая страна, но, тем не менее, единство замешано на крови, на насилии. Такое единство очень быстро рассыпается.

Александр Брод: "Это была группа общественников из разных стран, были представители Франции, Великобритании, два общественника из стран Балтии, журналист из Болгарии и юрист из Кот-д'Ивуар, и я. Вот таким составом. Это люди, с которыми сотрудничает Московское бюро по правам человека, мы переписываемся, обмениваемся данными по Украине. Когда пошла информация об обнаружении этих захоронений, мы решили собраться, увидеть своими глазами, побеседовать с местными жителями.

По итогам мы составили заявление, которое направили верховному комиссару ООН по правам человека, верховному комиссару Совета Европы по правам человека господину Мужниксу, генсеку ОБСЕ и в международные правозащитные организации: Human Rights Watch, Amnesty International — с тем, чтобы была инициирована международная комиссия, которая займется расследованием этих преступлений. По итогам расследования и действий следственных органов, в том числе, было предпринято все, чтобы виновных привлечь к ответственности".

"Ополчение готово умирать не за особый статус, а за свои дома"

Александр Брод: "Когда мы пересекли границу, мы увидели разбитый КПП на территории ДНР, который еще не разобран и, как нам сказали, полтора месяца назад его обстреливали украинские силовики. До сих пор трупный запах, извините за подробности. Дальше мы поехали, увидели подбитую украинскую бронетехнику по обочинам дороги, несжатые поля, как нам сказали, заминированные, увидели разбитые деревни.

Мы проезжали такие населенные пункты, как Снежное, Шахтерск, Макеевка. Мы видели и полностью разбитые дома, и частично, видели воронки, видели следы от разрывов снарядов, но, тем не менее, налаживается жизнь. Сейчас эта территория под контролем ополчения. Скажу, что я там не заметил следов присутствия российских вооруженных сил, хотя об этом некоторые усиленно говорят.

Мы побывали в Донецке, встречались с руководством республики, с представителями Верховного суда, прокуратуры, правоохранительных органов. По сути дела, там все эти институты есть, хотя, на мой взгляд, не очень эффективно действуют, в силу объективных причин: у них нет бюджета, не выплачиваются уже три месяца пенсии, пособия, непонятно, как люди выживают.

И мы после Донецка поехали непосредственно в поселок Нижняя Крынка, шахта "Коммунар", где как раз были найдены первые захоронения. Естественно, тела эксгумированы, ведется следствие. Мы встречались с представителями следственных органов, с местными жителями.

Мы общались с мамой Никиты Коломийцева, который был расстрелян, предварительно избит за то, что он подвозил продукты ополченцам, то есть тот период, когда территория находилась под контролем силовиков украинских, батальонов силовых. Естественно, выявляли, кто участвовал в референдуме, кто выступал с критикой режима Порошенко, кто сочувствовал и помогал ополченцам. И вот этот 21-летний парень Никита…

Те места, которые мы посетили, там было где-то порядка пяти человек захоронено. Но такие места появляются все больше и больше их находят. Называются разные цифры, но я слышал цифру, что порядка 100 тел было эксгумировано.

Виталий Лейбин: "Я для того, чтобы попытаться по-журналистски быть объективным, после того, как туда попал, связался с нашим товарищем украинским журналистом, который работал на наше издание, Максимом Дондюком. Он был с батальоном "Донбасс" как раз, но не в последнюю неделю, когда большинство этого батальона было разбито и попало в плен, а неделей раньше. И, по его впечатлениям, батальон "Донбасс" пытался как-то налаживать отношения с местными жителями, кормил их и не выгонял из бомбоубежищ, хотя мог бы сам их занять.

В этом смысле мое впечатление такое, что любые находки зверств и преступлений, я думаю, правдоподобны, и, видимо, было много преступлений. Также вероятно, что не большинство представителей украинских войск, как и любых других войск, являются патологическими преступниками. Многие из них действительно могли помогать местным жителям, более того, многие из них не владеют ситуацией, не понимают, что они стреляют в мирных жителей.

Например, недавно наш корреспондент беседовал с одним из офицеров украинской армии, который сейчас на позициях, и он вообще с удивлением обнаружил, что в Донецке есть дети, и что сегодня, 1 октября, они пошли в школу. Они думают, что стреляют по боевикам и сетуют на то, что плохо с организацией наведения, поэтому попадают не туда".

Загрузка новости...
Загрузка новости...
Загрузка новости...
Загрузка новости...
Загрузка новости...
Загрузка новости...
Загрузка новости...
Загрузка новости...
Загрузка новости...
Загрузка новости...
Загрузка новости...