Почему срок за разбой — это для бизнесмена нормально, а суд Абрамовича с Березовским, наоборот, позор? Зачем нужно верить в то, что бабушки каждый год оставляют чиновникам в наследство $70 млрд, и как носителю грузинской фамилии доказывать российским властям, что он не верблюд? Обо всем этом специальному корреспонденту "Денег" Екатерине Дранкиной рассказал бывший совладелец компании "Вимм-Билль-Данн".
Ваш личный капитализм существенно старше 20 лет. Вы же начинали заниматься бизнесом еще при Советском Союзе — в Тбилиси, потом в Ленинграде. С точки зрения становления, что называется, бизнес-среды на какие периоды вы бы поделили это время?
— А я бы ни на какие не поделил. Я так считаю, что время не изменилось для бизнеса принципиально. Да, я так считаю. Понятно, изменились законы. В советское время бизнес вообще был вне закона, в 90-е законы были слабые, потом вроде как окрепли. Но бизнес все это время жил по понятиям, а не по законам. Каждый по своим причем. Мы, например, всегда исходили из того, что правильно или неправильно. Чтобы людей не обижать.
Наверное, не осталось ни одной отрасли, где бы вы не попробовали себя,— от традиционных до инновационных, учитывая ваш проект по альтернативному топливу. Какая-то из попыток оставила осадок, привела к решению, что больше в эту отрасль ни ногой?
— Да нет, почему. Негативный осадок люди оставляют, не отрасли. Когда начинаешь дело какое-то, важнее всего — с кем начинаешь, какие отношения с людьми, какие возможности. И вот если люди подводят, это разочаровывает. Такое бывало довольно часто, конечно. Помню, договорились как-то с человеком, что делаем, как все делим, а он забрал все деньги и говорит: "А мне в это время деньги нужнее были!" Интересный такой подход.
Вот в нефть вы заходили в начале нулевых — в одну из "дочек" "Роснефти". Как раз в тот момент, когда государство решило взять реванш в нефтяной отрасли. Появилось ли тогда у вас ощущение, что новым частникам в нефти делать нечего?
— Да нет, почему, я с удовольствием. Осадка это не оставило неприятного, наоборот, мы же тогда с прибылью вышли. Вопрос был — или мы их откупим, или они нас. У них были более весомые доводы. И спасибо им, что не обидели. Банковская деятельность была, тоже вышли не с потерями, но можно было сделать и лучше, если бы был консенсус в управлении. Чисто человеческий фактор — я никого не виню, только себя. Пивной бизнес — тоже вышли, продали большой европейской компании, даже не могу сказать, что могли лучше сделать: очень уж в плохом состоянии нам заводы достались. Денег много вложили, вышли с прибылью, так что все хорошо. А где-то вообще ничего не заработали, но все равно что-то узнали новое, с людьми пообщались — тоже хорошо. Пришли вот, помню, в конце 80-х несколько ученых к нам, предложили такой проект — определять угнанную машину по трем точкам. Три антенны в городе ставилось — и такая вот примитивная еще система поиска. Как сейчас помню, $240 тыс. мы туда вложили — для того времени большие деньги. А выяснилось, что в гараже эта штука не работает. Ну и ничего, впредь умнее стали. Или вот с чего начинали автомобильный бизнес. В 80-х годах покупали машины на аукционах в Америке, везли в Финляндию, до Москвы потом своим ходом... Было там, конечно, много жуткого. Потом это уже компанией "Тринити Моторс" стало называться. То есть это был такой бизнес вначале, что, продав машины, мы не имели возможности обменять рубли на доллары. Но зато здесь что-то покупали, что-то строили, как-то все крутилось. Тут я вроде как ничего не заработал — я ведь этот бизнес в конце концов за $1 продал. Но мы авторитет наращивали — это важно. Первое дилерство от "Дженерал Моторс" получили. Пришлось, правда, с Березовским поделиться — он как "Логоваз" получил второе дилерство, но у него совсем другой ресурс был.
А когда вы первое в Москве казино делали, какой тогда ресурс нужен был? Он был у вас?
— Да нет, какой там ресурс! "Метелица" — это вообще-то третье казино в России по хронологии было. Но вот где был у меня приоритет — это в игровых автоматах. Я еще в 1989 году со шведской одной компанией работал, поставил первые игровые автоматы в Питере, которые работали за рубли. На выходе из метро — в нескольких точках. А в конце года и в Москве тоже. И потом уже, в 1993 году, построили "Метелицу". "Метелица" очень знаменитая была, и как раз она помогла нам нужные связи в Москве сделать, имя какое-то. Все сегодняшние звезды эстрады, не буду называть имен, прошли через "Метелицу". Прям звонили мне многие, просились выступать: там же живые деньги, огромное количество народа, по 600-700 человек за вечер собиралось. Имен не хочу называть, но очень известные люди поднимались на этой площадке. И мне это приятно.
Тогда же, в 93-м, и "Вимм-Билль-Данн" начался, так ведь?
— Да-да. Ребята — Сережа Пластинин и Миша Дубинин — начали это дело без нас. С соков начали: купили концентрат и арендовали линию на Лианозовском заводе. А потом уже к нам обратились через одного парня — был такой Рома, родственник моего партнера Жени Ярославского. Хороший такой парень был. Убили его, к сожалению, случайно — шальной пулей задели в какой-то левой драке. Так вот, он пришел тогда ко мне с вопросом, можем ли мы помочь ребятам. Им нужно было в розницу войти — в киоски на самом деле, больше-то ничего тогда не было. И отбиться нужно было от всяких... да ото всех — от милиции, бандитов. И насчет площадки договориться, потому что площадка Лианозовского завода — это чужая площадка: дорого. Нужна была своя. А у нас в Раменском были отношения с властями, с людьми всякими, и мы там сначала купили завод. Начали с соков, на молоко не обращали внимания вообще до 1994 года. А с 94-го встал вопрос, как бы купить Лианозовский завод. И уже пошла тема молока: завод был рассчитан на 900 тыс. тонн, а производил тогда всего 20 тыс. тонн. И мы, когда купили, почти сразу на проектную мощность его вывели по производству. Тогда подвернулся случай его купить: приватизация пошла, какой-то пакет "Менатеп" приобрел, и мы решили откупить у него.
Тогда еще конфликт был на Лианозовском заводе, я помню, по телевизору были сюжеты: рабочие кричали что-то вроде "Надо гнать отсюда эту поганую мышь!".
— Ой, это так было. Был там такой покойный директор Тамбов. Мы уже работали на комбинате, акции поделили: у него 30%, столько же у ребят (Пластинина и компании) и столько же у нас. То есть у нас всего 60% — контрольный пакет, и мы можем по закону менять гендиректора и все остальное. Но потом почему-то у Тамбова какая-то "крыша" появилась — и они решили выгнать нас. Ребята такие сели на заводе серьезные, бритые, нас не пускают. И мы обратились к московской власти за помощью.
Других вариантов не было решить конфликт или уже связи наработали в правительстве?
— Была возможность выгнать физически — наверное, была. Но с нашей стороны все ведь по закону было — и почему не обратиться к власти в этом случае? Никаких связей не было, но Юрий Михайлович, спасибо ему, поручил разобраться, и нам помогли. То есть решили по закону в тот раз, а не наоборот. И вышло как с этим Тамбовым... Он с предприятия ушел в результате, нам свой пакет продал, а деньги у него эти люди, видать, отобрали, и потом — через много лет — он умер, и хоронили его мы, у семьи денег не было.
Но самый драматический момент в истории "Вимм-Билль-Данна" — это, наверное, раскрытие информации перед IPO в 2002 году. Тогда выяснилось, что крупнейший акционер, Гавриил Юшваев, отсидел в советское время за разбой. Трудно далось решение открыть эту правду?
— Нет, нам не тяжело далось, мы никогда от партнеров и не скрывали ничего. Сам он тоже так к этому относился: любите меня таким, какой есть, а красивым меня всякий полюбит. А что, нормальная ситуация. Самая большая хитрость — это правда. Мне так папа говорил. Для нас не было проблем это открыть, проблема в другом была. Нас сначала вел банк UBS, и когда они увидели, что есть такая достаточно серьезная информация, сказали, что у нас ничего не получится, и отказались с нами работать. И мы переключились на ING-банк. Нами занимался Дэвид Херман, управляющий директор, и он сказал: "Я это сделаю, это нормальная ситуация". И в итоге все получилось, и это очень хороший был сигнал для рынка. Западные рынки фактически дали нам индульгенцию: да, были у ребят ошибки, но они их исправили, прошли большой путь. И все потом стали делать это, один за другим.
Сейчас появляются новые порции правды о российском бизнесе — в Высоком суде Лондона на процессе Березовского против Абрамовича. Как думаете, здесь можно рассчитывать на индульгенцию?
— Ой нет, это позор, что там происходит. Какая индульгенция, если они сейчас говорят только? Говорили бы сразу, когда творили все эти дела. И зачем они это творили? Не надо было так вести бизнес — не в чем было бы и каяться. Противно слушать, я даже не хочу следить за этим процессом — гадость. Там неправда или полуправда. Но даже этой полуправды хватит, чтобы люди потеряли веру в Россию. На всех нас это аукнется еще, я уверен.
У вас есть бизнес в Грузии?
— Есть. Я там миноритарий, даже не езжу туда, последний раз два года назад был, но вижу, что все хорошо. Даже как миноритарий я получаю там процент нормальный — лучше, чем в банке.
Как вы относитесь к реформам Саакашвили?
— Мое отношение хорошее. Я знаю, что много недовольных есть, бюджетники там мало получают и так далее. Но я вижу, что выглядит страна намного лучше. Для бизнеса удобно, решения все принимаются за пять минут. Я жил в Грузии при Советском Союзе, потом уже, правда, не жил, но знаю, какое было взяточничество: в разы больше, чем в России. Так теперь нет там этого! Там сейчас, как в моем детстве, можно машину у подъезда незакрытую оставлять. Если не ошибаюсь, когда команда Саакашвили пришла к власти, бюджет был $300 млн. Сегодня — более $10 млрд. Это очень хороший результат. И главное здесь, что удалось победить коррупцию и вот это засилье чиновников, когда проверяющий на проверяющем. Может быть, когда страна — 4 млн человек, это проще сделать, чем когда 140 млн. В Грузии хорошо сейчас, кто ж спорит. Да, я мог бы поехать и жить там — возраст пенсионный уже. Но мне интересно здесь. Что-то сделать, создать, развить.
А что в России с коррупцией происходит? Лучше дела обстоят, чем в 90-е, или хуже?
— В 90-е точно брали меньше, по чину брали в основном. Опять же если дал, то экономически ты в свои рамки садился. А сейчас если дашь, то невыгодно будет бизнес вести. Я не даю сам, но знаю, что так. Куда мы так придем? Если с гуся нет перьев, что с него взять? Только печень последний раз вырезать. Вот у нас девелоперский бизнес. За последние восемь лет нам не удалось ничего построить. Такая волокита, столько чиновников, крючкотворство, сутяжничество, каждый встречный хочет власть показать... Пока проходим все департаменты, уже предыдущие документы недействительны.
Неужели за все эти годы вы не выстроили особых отношений с властью, которые позволяли бы решать вопросы?
— А как я буду строить? Со средним уровнем бесполезно строить: он меняется все время. Значит, с самым высшим. Сидеть пить с ними? Так не позовут. Я думаю, сейчас у нас есть какое-то имя уже, узнаваемость, отношение как к нормальным людям — а нам большего и не надо. Потому что, вы ж понимаете, с моей фамилией... Все время, все годы, что веду бизнес, нужно каждому доказывать, что я не верблюд. Все понятно: из 320 воров в законе 260 были грузины. Сейчас, между прочим, в Грузии ни одного нет. Такой закон жесткий: если вор в законе, его сажают. И вот если нормальному человеку на проработку вопроса нужен час, то мне нужны сутки. Любой чиновник сразу отмахивается: "Гоните его, зачем нам этот криминал?" Вот и все отношения с властью.
Даже сейчас? Вы же в РСПП входите, со времен Ходорковского к Путину на встречи приглашались.
— Нет, не с Ходорковского. Я тогда еще в бюро РСПП не входил, так что к Путину меня не звали в 2003-м — позже стали звать. А с Путиным я действительно много раз встречался и доклады делал по сельскому хозяйству, принимались какие-то решения важные, так что спасибо и Путину, и Медведеву: слышали нашу позицию.
А какое, кстати, у вас отношение к делу Ходорковского?
— Ну понятно, что это знак был всему бизнес-сообществу, чтобы не заигрывались в политику. И это правильно, я считаю. Не то, что посадили, а то, что нам не надо в политику играть. Мне-то вдвойне не надо — из-за фамилии. Да мне и интереснее мое. Земля, торф, коровы, уголь — вот это мое. А что я буду там, в политике, назначениями заниматься? Что, мне министров назначать, с которыми разворовывать удобнее? Я вот к Прохорову хорошо отношусь, но я бы на его месте не шел в это дело. Надо или родиться чиновником, или не родиться им. У нас природа другая, мы туда не годимся.
Но если не строится ничего восемь лет из-за волокиты, не достает это?
— Это очень достает. Много чего достает — пробки, например, достают. Я вот сейчас строю музей, получил наконец-то разрешение на строительство, так я хочу прямо при музее квартирку построить маленькую, чтобы там же и жить, не ездить никуда. Но чтобы все это менять, у бизнеса достаточные возможности. У нас площадки есть — РСПП, "Деловая Россия", и этого довольно. Бизнес-среда, она ведь не меняется от того, близок я к власти или не близок.
А от чего она меняется?
— Я, знаете, не особенный там законотворец. Но я понимаю одно: нужно, чтобы правила не менялись. И чтобы люди не боялись, что сейчас кто-то их прихватит и начнет старое белье ворошить. Нужно, чтобы очень внятно прозвучало в какой-то момент сверху, что все, амнистия, все деньги — легальные. Даже у чиновников. То есть вот все чиновники, которые... ну получились у них какие-то деньги... чтобы не разоблачили их. Назовите как хотите — что бабушка оставила или еще как, но оставьте их здесь. И не будет тогда вывозиться из страны $70 млрд в год. Столько различных областей экономики не развито еще, так бы эти деньги пригодились. Вот это вот копание, оно никому не нужно. И второе — чтобы не менялись правила ведения бизнеса. Ни в смысле налогов, ни другие правила. То есть две вещи всего — амнистия и мораторий на изменение правил, и будет хорошо все.