В Москву вчера с рабочим визитом прибыл вице-премьер Израиля, министр по стратегическим вопросам Моше Яалон. В российской столице он проведет переговоры с главой МИД РФ Сергеем Лавровым и секретарем Совета безопасности РФ Николаем Патрушевым. О том, как развиваются двусторонние отношения на фоне недавней высылки из Москвы израильского военного атташе Вадима Лейдермана, МОШЕ ЯАЛОН рассказал накануне поездки в интервью корреспонденту “Ъ” в Иерусалиме ЛЬВУ КАГАНУ и корреспонденту "Интерфакса" АЛЕКСАНДРУ КОРЗУНУ.
— По утверждению ФСБ, у нее была договоренность с минобороны Израиля о неразглашении информации о высылке из Москвы 14 мая израильского военного атташе Вадима Лейдермана. Почему, на ваш взгляд, израильтяне допустили "целенаправленную утечку"?
— На сегодняшний день отношения между Израилем и Россией позволяют публиковать те или иные детали различных историй, в том числе подобных делу Лейдермана, без нанесения вреда одной из сторон. Реакция как российской, так и израильской стороны свидетельствует о достаточной степени открытости в двусторонних отношениях. Я же лично предпочту воздержаться от дальнейших комментариев по данной теме.
— И все-таки, что вы можете сказать об обвинениях в адрес Лейдермана?
— У меня нет желания обсуждать публично подробности задержания и выдворения Вадима Лейдермана. Существуют установленные каналы и порядок, по которым будет развиваться данное дело. Стороны контактируют друг с другом, и я уверен, что вскоре придут к желаемым компромиссам.
— Российско-израильские отношения достаточно эффективно развивались на протяжении последних лет. Что вы можете сказать о нынешнем этапе отношений между нашими государствами?
— Наши отношения за последние 20 лет прошли очень существенный путь. Свою роль в развитии двусторонних отношений сыграла волна репатриации из стран бывшего Советского Союза, благодаря которой около 17% населения Израиля сегодня считается русскоязычным. Наращивая степень взаимного доверия, мы отменили визовый режим, и теперь любой гражданин РФ может отдохнуть в нашей стране, когда ему будет угодно. Также у нас в Израиле появился ряд политиков и общественных деятелей, говорящих по-русски и хорошо знакомых с реалиями российской жизни, что позволило нам вести с Россией более эффективный диалог.
После окончания холодной войны, в которой Россия в составе СССР держалась антизападных взглядов и поддерживала арабские страны, у нового российского руководства появились общие с нами интересы. Вопросы борьбы с радикальным исламизмом и глобальными сетями террора сегодня беспокоят Россию не меньше, чем нас.
— Но ведь на некоторые вещи Россия и Израиль смотрят по-разному. Например, на вопрос о продаже российского оружия на Ближний Восток.
— Разумеется, между нашими правительствами есть и разногласия. У России свое видение многих вопросов, в том числе это касается продажи оружия Ирану и Сирии. Продажа оружия странам, поддерживающим террор, для Израиля очень болезненный вопрос, и мы будем продолжать по установленным каналам объяснить российской стороне нашу позицию. В том числе в рамках предстоящего визита я намерен снова обсудить с российскими коллегами эту тему.
— Есть доказательства того, что российское оружие попадает в руки террористов?
— В контексте продажи оружия Ирану и Сирии можно привести пример недавнего обстрела израильского гражданского автобуса со стороны сектора Газа. Боевики "Хамаса" использовали для этой атаки противотанковую ракету "Корнет" российского производства. Чуть более месяца назад в одной из израильских больниц скончался 16-летний подросток, пострадавший в результате этого теракта. Такой тип вооружения ("Корнет"), скорее всего, попал в руки "Хамаса" из Сирии, а "Хамас", в свою очередь, применил это оружие для взрыва школьного автобуса. И таких примеров очень много. Я надеюсь, что мои российские коллеги прислушаются к израильской точке зрения.
— А почему вас не устраивают политические контакты Москвы с "Хамасом"?
— С одной стороны, Россия — член квартета по ближневосточному урегулированию, который считает "Хамас" нелегитимным, с другой — Москва продолжает контакты с руководством и представителями "Хамаса". Для Израиля "Хамас" не может быть партнером для переговоров или заключения какого-либо соглашения, не может быть признан легитимной властью в Газе, пока не признает Государство Израиль и полностью не откажется от террора.
— Насколько важным вы считаете развитие стратегического сотрудничества между Израилем и Россией?
— Россия играет очень важную роль на международной арене, в том числе на Ближнем Востоке. Я считаю, что все развитые страны должны объединить усилия против глобального террора и радикального исламизма.
— Как вы можете прокомментировать инициативу президента США по ближневосточному урегулированию? Что вы думаете об отходе к границам 1967 года и о схеме "два государства для двух народов"?
— США — наш давний и важнейший партнер, отношения с которым основаны на общих ценностях и интересах. На данном этапе наши взгляды на решение палестино-израильского конфликта несколько отличаются от американских. Разногласия между израильским правительством и Белым домом никем не скрываются и были озвучены во время недавнего визита премьер-министра Израиля Биньямина Нетаньяху в Вашингтон. Подобные разногласия сопутствуют нашим отношениям с США в последние два года. Нынешняя американская администрация считает палестино-израильский конфликт ключевым фактором в нестабильности всего Ближнего Востока. И мы с этим в корне не согласны.
— Вы можете объяснить, что вас не устраивает?
— Ближний Восток действительно неустойчив, но такая ситуация складывается не только из-за палестино-израильского конфликта и уж точно не из-за существования Государства Израиль. Волнения в арабских странах не имеют ничего общего с этим конфликтом. В этом регионе достаточно других, более ранних, нерешенных конфликтов. Например, противостояние суннитов и шиитов. Например, то, что происходит сейчас в Йемене или Бахрейне, вполне возможно объяснить с точки зрения шиитско-суннитских разногласий, но никак не палестино-израильского конфликта. С уверенностью можно сказать, что у нашего конфликта нет ничего общего с борьбой за региональное господство, в котором шиитский Иран соперничает с суннитским режимом Саудовской Аравии и других суннитов.
— Как соотносится палестино-израильский конфликт с волной революций на Ближнем Востоке?
— Те, кто связывает палестино-израильский конфликт с волной революций в арабских странах, считают, что нужно срочно положить конец противостоянию между израильтянами и палестинцами. Проблема в том, что они хотят решить конфликт за наш счет, то есть за счет уступок с нашей стороны. Но мы уверены, что дополнительные уступки с нашей стороны приведут лишь к еще более неприятным последствиям, так как наш опыт показывает, что уступки усиливают позиции радикальных сил, настроенных на продолжение конфликта. Так было, когда мы вывели войска из Ливана и через некоторое время там обосновалась "Хезболла", с которой нам потом пришлось воевать. Так было, когда мы покинули сектор Газа и анклав превратился в вотчину "Хамаса", который в течение многих лет закидывает израильские поселения ракетами. Мы уверены, что в случае новых уступок нам вскоре придется иметь дело с радикальным джихадистским исламом теперь уже со стороны Западного берега.
— Между тем предложение президента Обамы вернуться к границам 1967 года наделало много шуму…
— Те, кто считает, что этот конфликт начался в 1967 году, просто игнорирует историю. Ведь созданию еврейского государства на этой земле противились еще до 1967 года, и после создания Государства Израиль в 1947 году нам сразу пришлось обороняться от всех, кто был недоволен нашим присутствием здесь. И даже организация "Фатх", которую представляет Махмуд Аббас, была образована в 1964 году с целью противодействия "израильской оккупации". Но какая оккупация была в 1964 году?
Поэтому все попытки решить проблемы территориальным делением, опираясь на границы 1967 года, для нас просто неприемлемы. Самое главное, никто из палестинских представителей, включая Махмуда Аббаса, не готов сказать, что подобный территориальный компромисс положит конец всему конфликту. То есть они будут требовать еще и еще территориальных уступок, потом есть еще так называемая проблема палестинских беженцев. Мы слишком хорошо помним мирный процесс в Осло, когда по предлагаемой формуле "территории в обмен на мир" мы получили "территории в обмен на террор" с более чем 1000 жертв терактов сразу после мирных переговоров. Израильское правительство не может позволить себе еще один такой "Осло".
— Что же вы предлагаете?
— Наше правительство с самого начала своей каденции утверждает, что мы не хотим управлять палестинцами. Нам не нужна власть над палестинским народом, и мы даже готовы поддержать их самоуправление. Но только с тем условием, что наш ближайший сосед будет достаточно ответственным, чтобы не пытаться нам навредить. Для самоуправления необязательно отдавать им дополнительную землю. Мы должны увидеть, что наши соседи хотят построить нормальное государство с законами, судами, экономикой. Мы готовы поддержать палестинское государство и экономически. Но нам нужен для этого надежный партнер, которого пока нет.
Основополагающим фактором в деле палестино-израильского урегулирования является воспитание подрастающего поколения. Дело в том, что в ПА детей воспитывают в полном отрицании прав еврейского народа на эту землю, в отрицании права Государства Израиль на существование. Подрастающее палестинское поколение уже с раннего детства не признает еврейского Государства Израиль, созданного ООН и признанного всемирно. Проблема не только в желании палестинцев создать собственное государство, но и в их нежелании признать государство еврейское.
И наконец, в границах 1967 года мы не сможем обеспечить нашим гражданам полной безопасности. А прекращения террора никто нам гарантировать не может. У нас слишком большой опыт борьбы с террором, чтобы подвергать граждан такому риску. И опыт этот приобретен именно в борьбе с палестинским террором.
Я надеюсь, что у меня будет возможность объяснить свою позицию нашим российским коллегам.
— Как вы представляете себе окончание палестино-израильского конфликта?
— Мне кажется, что общепринятая на Западе идея мирного договора как некоего бумажного документа, подписанного сторонами, неприменима к палестино-израильскому конфликту. В отсутствие общих интересов и конструктивного диалога такое бумажное соглашение не будет иметь силы.
Я не строю иллюзий по поводу скорого разрешения конфликта и мирного сосуществования. Это очень сложный процесс. Но мне кажется, что за последние годы мы совершили существенное продвижение в деле урегулирования и вооруженных столкновений становится все меньше. На Западном берегу (ПА) существенно улучшились экономические условия, уровень жизни вырос, и людям больше неинтересно вооруженное противостояние с Израилем. Данное положение вещей стало возможным благодаря нашим уверенным действиям против террористических формирований и одновременно экономической поддержке палестинских городов. Я думаю, что это может свидетельствовать о возможности мирного сосуществования. Жаль, что в Газе дела обстоят иначе.
— Одной из главных тем в ваших беседах с российскими коллегами станет Иран…
— Иран, бесспорно, является главным возмутителем спокойствия на Ближнем Востоке. Иранский режим — главный спонсор глобального террора. Только одна мысль о том, что такой режим может завладеть ядерным оружием, уже должна внушать страх руководителям всех развитых стран, и не только Израиля. И мы очень надеемся, что весь цивилизованный мир поймет, какая опасность исходит от этого режима, и примет совместные меры по предотвращению ядерной угрозы со стороны Ирана, даже если придется нанести превентивный удар.
— Кто, по вашему мнению, должен нанести этот удар? Израиль?
— Мне бы не хотелось это обсуждать. Иран, обладающий ядерным оружием, угрожает всему цивилизованному миру.