"Выведите меня на площадь и расстреляйте, если вам от этого станет легче"

Ъ продолжает серию интервью с кандидатами в президенты. Лидер Народной партии, председатель Верховной рады ВЛАДИМИР ЛИТВИН рассказал корреспондентам Ъ ВАЛЕРИЮ КАЛНЫШУ и ВАЛЕРИЮ КУЧЕРУКУ, что в случае победы на выборах вернет некоторые атрибуты советского прошлого, втрое увеличит долю зарплаты в себестоимости продукции и проведет реприватизацию предприятий, нарушивших условия приватизационных договоров.

— Владимир Михайлович, почему вы решили, что стране необходим президент-Литвин?

— Позвольте мне ответить вопросом: а нужно ли и дальше отдавать страну на откуп финансово-олигархическим кланам? Я думаю, нет. Я считаю неправильным и, если хотите, аморальным то, что обществу навязали безвыходную ситуацию, поставив его перед выбором голосовать или за Януковича, или за Тимошенко. В таком случае можно спрогнозировать, что после выборов у нас будет одноклановая система. На мой взгляд, этого нельзя допустить — нужно этих людей отодвинуть, а для этого нужен Литвин. Украина больше не переживет раскола. Сейчас ее нужно связать, сшить и сцементировать. И для этого нужен политик, равноудаленный от крайностей. Эта центристская позиция, способность искать и находить компромисс, в украинских реалиях рассматривается как слабость. Но я считаю, что лучше такая слабость, чем жесткая конфронтация, которую страна больше не вынесет. И еще: давайте выстроим в ряд украинских политиков и увидим, кто по своей подготовке, потенциалу и образованию наиболее подходит на роль президента. Я понимаю, что это нескромно, но скромность, как известно, кратчайший путь к политическому забытью. Поскольку сегодня у нас в разгаре политическая ярмарка, надо не стесняться говорить о себе хорошее, являющееся к тому же абсолютной правдой, потому что все плохое о тебе скажут твои оппоненты.

— Ваша программа отражает некоторую ностальгию по СССР: вы предлагаете единые для всех коммунальные тарифы, возрождение народного контроля как средство борьбы с коррупцией... Почему вы делаете акцент на советском прошлом?

— Если хотите, это отражение моего восприятия Украины. Нельзя просто так переставить людей на рельсы рыночной экономики и западной демократии. Это равносильно тому, что вырвать из земли дерево и без подготовки бросить его в другой грунт — оно умрет. Так и нация. Если государство не может выполнять свои функции, то возникает вопрос: а имеет ли оно право на существование? Я не приемлю заявлений, что закон о прожиточном минимуме и минимальной зарплате не выполняется потому, что у государства нет возможностей. Но государство само определило эти подходы и эти параметры! И если оно не способно на их реализацию, нужно сказать: "Мы вам выплатили 80% зарплаты, а на остальные 20% позволяем вам грабить. Откроем вам амбары, склады — идите, грабьте!" Когда мы принимали решение, что Украина должна быть независимым государством, мы должны были отдавать себе отчет в том, что становимся хозяевами своей жизни.

— В Советском Союзе существовал народный контроль. В этих структурах штатно работало мизерное количество людей, зато был общественный актив. Те же учителя, врачи, военные, которые ушли на пенсию. Они могли изучить любую жалобу человека, разобраться. А сегодня, скажите, к кому людям обращаться? Но я рассматриваю народный контроль не как возвращение к прошлому, а как один из институтов гражданского общества. В стране много людей, которым не надо платить денег, им достаточно внимания: грамоты или знака отличия, и они будут работать за идею, будут помогать обществу, именно помогать, а не пытаться жить за гранты.

— В вашей программе много внимания уделяется учителям, врачам, деятелям науки и культуры, в частности, предлагается предоставить им социальные гарантии на уровне госслужащих. Вы проводили какие-то расчеты, где собираетесь брать средства?

— По сравнению с другими странами у нас зарплата занижена в три раза. Ее доля в себестоимости продукции сегодня составляет менее 8%, а во всех остальных странах — около 30%. 80% экономики находится в частных руках. Когда у нас была благоприятная экономическая конъюнктура, то, например, владельцы металлургических предприятий получили прибыль на 10 лет вперед. Еще одна статья, где можно взять деньги,— сокращение на 40% административно-управленческого аппарата. Он чрезвычайно раздут. У нас вторая статья по расходам госбюджета — это "государственное управление" (первая — социальная) — такого нет нигде в мире! У нас люди живут по принципу: "Мы не сеем, не пашем, не строим — мы гордимся общественным строем". И нужно забрать статус госслужащих у значительной части тех людей, которые находятся в Киеве.

— Вы предлагаете пересмотреть результаты приватизации. Нынешний президент этим тоже занимался — взять хотя бы "Криворожсталь". Не кажется ли вам это пагубной практикой, когда каждое новое правительство или президент пересматривает результаты работы предыдущего?

— Я предлагаю не пересматривать результаты приватизации, а провести инвентаризацию, понять, что у нас есть в стране, как работают предприятия, что является основой нашей экономики. Был, например, премьер-министр Виталий Масол, он досконально знал экономику, вплоть до того, сколько носков надо в год производить, а сейчас... После такой инвентаризации мы увидим, как выполняют свои обязательства люди, в собственность которых перешли государственные предприятия. Когда они брали их в собственность, то подписывали контракты, обещали, что сохранят и увеличат зарплату, количество рабочих мест и программ социальной сферы, модернизируют производство. Теперь им надо сказать: "Дорогие, если вы выполняете эти обязательства, то вот вам орден, если нет — то вот вам срок. Если не можете выполнять свои обязательства, за вас это сделают другие. Почему вас так пугает требование следовать правилам игры?" И посмотрите следующий пункт программы: частная собственность, полученная честным путем, неукоснительно защищается законом!

— Как вы считаете, наше общество может организовать второй Майдан? И допускаете ли, что действующий президент в случае поражения покинет страну?

— Я не вижу сегодня объективных предпосылок возникновения чего-то подобного тогдашнему Майдану. Сегодня Майдан может быть организован лишь за деньги. А деньги есть только у двух человек. Выстрел возможен, но вряд ли он достигнет цели. Как говорил Станислав Ежи Лец, не всякий залп возвещает революцию. Я также не вижу необходимости для действующего главы государства в случае неудачи на выборах покидать страну. Ни Ющенко, ни президенты, которые были до и будут после него, этого не сделают.

— Если встанет вопрос об отставке премьер-министра, как будет голосовать ваша фракция?

— Этот вопрос не будет поставлен, потому что это было бы большущим подарком премьер-министру. Она бы сразу сказала: "Видите, меня отправили в отставку, я — исполняющая обязанности, у меня связаны руки!" До этого времени худо-бедно выплачивались пенсии, мы худо-бедно платили за российский газ, а теперь все начнет рушиться. Покажите мне хоть одного человека в парламенте, который готов преподнести такой подарок премьеру. Или найдите мне человека, который сегодня скажет: "Я пойду премьером разгребать то, что осталось". Отставка до президентских выборов абсолютно невозможна.

— Странно, вы — третий человек в государстве, а говорите о кризисе так, как будто вы в стороне.

— Ну давайте я заплачу — я могу это сделать. Или буду биться в истерике. Выведите меня на площадь и расстреляйте, если вам от этого станет легче. Если бы меня это не касалось, я бы говорил, что все хорошо. А я, наоборот, призываю: давайте работать, и делаю невозможное, чтобы удержать страну на плаву, сохранить управляемость государства. А если я не буду об этом говорить, то что, проблем станет меньше? И когда меня спрашивают, кто несет ответственность, отвечаю: "Я несу".

— В вашей программе записано: "Я гарантирую строительство общества, основанного на высоких моральных ценностях, собственной исторической традиции, абсолютно позитивных отношениях между людьми." Откуда такая безапелляционность?

— Вы уверены, что общество хочет жить именно так? Один из пунктов вашей программы даже предполагает разработку комплекса мероприятий по борьбе с алкоголизмом, наркоманией...

— Можно, конечно, рассуждать о том, что пить, колоться — это вроде как права человека, но есть вековые устои общества, с которыми нельзя не считаться. Вы ведь не хотели бы, чтобы ваших детей коснулись эти и подобные проблемы? Покажите мне хоть одного человека, который не хочет нормально жить. Если человек будет иметь работу и приличный заработок, это приведет к моральному оздоровлению.

— В заключение вы гарантируете выполнение всех обещаний. Но если этого не произойдет, то что?

— Если я гарантирую, то я выполняю.

— Нет. Нам надо исходить из того, что есть незыблемые ценности, как минимум 10 заповедей Божьих, которые должны быть в основе жизни каждого человека. Вы же прекрасно знаете, что если лет десять тому назад однополые браки у нас отвергались, рассматривались как аномалия и не выставлялись напоказ, то сегодня это становится нормой жизни, особенно на просвещенном Западе. Но как это соотносится с моралью?

— В программе Литвина об этом ничего не говорится. Но я к этому отношусь резко отрицательно. Помимо того, что в жизни мы должны состояться, стать успешными, реализовать свой потенциал для себя и страны, мы должны передать свое дело последователям. Мы должны иметь нормальные человеческие семьи и знать, ради кого живем. Так заложено природой. Человек должен быть человеком и иметь нормальную семью.

— Недавно вы заявили, что готовы объявить о создании новой коалиции и, соответственно, распаде старой, если вам принесут необходимое количество подписей (даже без решения фракций), что является прямым нарушением Конституции. В то же время в своей избирательной программе вы предлагаете ввести уголовную ответственность за невыполнение норм основного закона.

— Вы прекрасно понимаете, что если принесут 226 подписей, то объявлю я это или нет, эти люди завтра поставят на голосование любой вопрос — и сменят председателя Верховной рады, его замов, а премьера отправят в отставку. Если есть большинство, то они вправе принять любое решение. Поэтому я и сказал: дайте мне 226 подписей. Глава парламента никуда не сможет деться, поскольку он по большому счету староста 450 депутатов.

— Не считаете ли вы, что концепция активного нейтралитета страны, записанная в вашей программе, себя изжила?

— Нет, не считаю. Если следовать вашей логике, то нам обязательно нужно быть под чьим-то протекторатом. Тогда зачем мы провозглашали независимость? Сидели бы себе в Советском Союзе, и не было бы никаких проблем. Но если мы самостоятельное государство, то должны продемонстрировать, что можем обеспечить решение ключевых вопросов национальной безопасности и территориальной целостности страны без чьей-либо помощи. Мы должны продемонстрировать способность быть государством. А если мы, не став государством, по сути, будем искать зонт, прикрытие, то с нами никто не будет считаться. Я предлагаю отказаться от идеи вступления в военно-политические блоки. Сейчас люди не поддерживают идею вхождения Украины в НАТО. Более того — мы стучимся в закрытые двери, нас никто никуда не принимает, а это унижение для страны и народа.

— Зачем вы предлагаете сократить количество народных депутатов до 300, а также запретить быть депутатом более двух сроков подряд? И отдаете ли себе отчет, что это больше популистское предложение, поскольку ни Леониду Кучме, ни Виктору Ющенко это не удалось?

— 450 депутатов — это митинг. Как сегодня работает Верховная рада видят все, и причина этого в нынешней избирательной системе, которую необходимо немедленно изменить. А сделать это необходимо перед президентскими выборами. Как компромисс — на выборах в Верховную раду должны быть открытые списки, а на местных — мажоритарная система. В таком случае депутат не смотрел бы преданно в глаза вождю партии, а искал бы себе округ. Он бы знал, что ему придется идти к людям. Что плохого в предложении, что депутатом можно быть не более двух сроков подряд? Доказано, что человек на каждом новом месте растет первые пять лет, потом укрепляется и существует горизонтально, а после десяти лет он закостеневает, становится неэффективным. И я не просто это придумал, я это пережил. После того как в 2006 году не попал в Верховную раду, я переоценил себя, переосмыслил. Появилось критическое отношение к себе, что крайне необходимо — особенно для украинской власти.

— Практически каждый, кто претендует на пост президента, заявляет, что после победы распустит Верховную раду. Вы тоже к этому готовы или, став президентом, будете работать с нынешним составом парламента?

— Еще раз повторю — до выборов нужно принять решение об отмене партийных списков. И поверьте, все народные избранники будут ходить на работу, как дети в первый класс. Парламент будет работать, и распускать никого не придется. Если просто продекларировать роспуск парламент и оставить действующий закон о выборах в Верховную раду, ее состав обновится максимум на 20%. Что это изменит? Я не разделяю точку зрения тех, кто говорит, что придет и разгонит. Пусть попробуют! Единственное, что в таком случае можно прогнозировать наверняка,— это войну. Если победит Тимошенко, то Партия регионов не даст ей распустить Раду, и наоборот.

— А я исхожу из того, что сразу же будет отменен закон о выборах по закрытым партийным спискам.

— Как он будет отменен?

— Верховная рада проголосует.

— Извините, но или Верховная рада за это проголосует, или я найду возможность, чтобы она не работала. Ибо я, как президент, буду иметь наибольшую поддержку людей и смогу действовать любым законным способом.

— Вы вошли в публичную политику после выборов 2002 года и сразу стали спикером. Скажите, при каком президенте вам комфортнее работалось. И кто был более эффективным?

— Украинских политиков первого калибра можно будет оценивать не раньше, чем через 50 лет. В Украине сложилась некая политическая цикличность: в 1991 году к власти пришли национал-патриоты, которые разрушали страну и провозглашали ценности, которые считали основополагающими. В 1994 году им на смену пришли прагматики — генералы промышленности, которых олицетворял президент Кучма. На мой взгляд, жесткую, прагматичную экономическую политику реализовать ему тогда не удалось. Сначала был создан внутренний "кассетный" скандал, а потом получило международный резонанс так называемое "кольчужное дело" и власть Украины оказалась во внутренней и внешней изоляции. Но все тогдашние желания, стремления и планы были искренними — с ошибками, отступлениями, но искренними. В 2004 году к власти опять пришли национал-патриоты... Я не хочу, чтобы в соответствии с упомянутой цикличностью в стране победили нынешние прагматики, поскольку те, кто сегодня претендует на эту роль, своим прагматизмом раздавят страну.

Мы все время развиваемся в конвульсиях. Если бы было объединение всех этих составляющих, и политика опиралась на настроения людей и историческую память, то мы имели бы качественно иную ситуацию. Я не склонен рисовать любого из президентов исключительно черной или белой краской. Они — продукт нашего времени. Они — порождение той среды, в которой жила страна. Каждый из президентов имел и сильные, и слабые стороны, но у обоих на генетическом уровне заложено отрицательное отношение к парламенту. Они не понимают, что когда ты говоришь с парламентом, ты говоришь с народом! Парламент — не нравится никому, но это концентрированное выражение настроений людей. А с народом всегда говорить трудно. Украинские политики — авторитарны по своей сущности, и тот, кто не имел дела с парламентом, не понимает важности компромисса. Но если подытожить, то могу сказать, что Леонид Кучма был предсказуем и понятен.